Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2005-07-14 18:25:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry

Суть одного конфликта
Тут недавно ломались копья насчёт отказа России подписать договор с Эстонией. Эстонские Патриоты вели переписку с Видными Журналистами, наблюдался натуральнейший цирк с конями. При внимательном изучении дискуссий стало ясно одно: Эстонские Патриоты считают, что Россия должна ответить за оккупацию, а их оппоненты убеждены, что никакой оккупации не было. Проблема мировоззренческая, возникает из недомыслия.
Вынужден высказаться и по этому вопросу.
Лично я, как частный человек, считаю, что оккупация по сути, конечно, была (да, можно спорить о формальной стороне дела, но это детали). Однако хитрость состоит в следующем.
Признавая, хотя бы косвенно и опосредованно, факт оккупации, современная Россия логически будет вести свою прежнюю линию на "правопреемственность в отношении СССР", и логически это верно. "СССР" в лице "РСФСР" и центральных властей вообще всегда был должен всем своим окраинам, и это предлагается продолжать уже в случае с РФ.
Теперь - тонкость. Допустим, РФ признала факт оккупации. На энном ходу придётся за оккупацию платить. И платить будем мы все, и я в частности, из своих карманов. Внимание, вопрос: должен ли я отвечать за деятельность какого-нибудь комиссара Карла Бабаевича Кукершухера в 1940 г., который занимался оккупацией Эстонии, в то время как мои предки находились в разнообразных ссылках? Учитывая ещё тот факт, что потомки оного комиссара теперь работают в каких-нибудь серьёзных конторах за рубежом, включая Эстонию?
Я думаю, что нет.
Таким образом, решение, принятое руководством РФ, правильное. Более того, оно как раз и знаменует отказ от позорного советского наследия выплаты всем и вся ради "пролетарского интернационализма". Так держать!
Конечно, вопрос о компенсации это не снимает. Но - не прям щас. А вот давайте организуем-ка серию процессов. Дело РСДРП-ВКП(б), одесско-житомирское дело, киевское дело, грузинское дело, дело клана Гайдаров, наконец... Много их.
А потом решим, кто кому Вася и кто кому сколько должен. И будут прямые транши, к примеру, из Тбилиси в Таллин. Восторжествует некая справедливость, в конце концов.
По-моему, так.


(Post a new comment)


[info]keshikten
2005-07-14 04:38 pm UTC (link) Track This
А вот я не согласен признать факт оккупации. Об оккупации можно говорить тогда, когда есть сложившееся государство, и вот его оккупируют. Ничего этого в случае "прибалтийских республик" не было. Иначе также можно будет говорить об оккупации республики Гуляй-Поля, Уральской республики, Дальневосточной республики, вольного улуса барона Унгерна Фон Штернберга и так далее...

(Reply to this)(Thread)


[info]emdrone
2005-07-14 07:01 pm UTC (link) Track This
И-мен-но.
О какой оккупации вы удод говорите? ЧЕГО? области, которая сотни лет принадлежала то немцам то россии, потом лет на 20 - после мировой - объявила себя независимой - и потом снова была включена в состав России.

Тогда возникает юридический вопрос: как долго должен самый маленький уезд побыть "независимым" чтобы навсегда получить право считаться Державой? Месяц во время войны больших? Неделю?
Почему однократное объявление своей независимости должно перечеркивать сотни лет истории и юридических традиций?

Ну и так далее. Все сводится к выбору среди исторических событий тех, которые выбирающему хочется считать "главными".
Интересно, а не делает ли то, что поляки посидели во время смут в Кремле (очень недолго) Россию провинцией Польши? Навсегда?
Или Франции?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-07-15 05:19 am UTC (link) Track This
Увы, сэр, это эмоции.
Если маленький уезд назвал себя государством и его официально признало хотя бы одно из существующих государств, то всё, куку - придётся решать вопрос через ООН и т.п.
Ровно это, кстати, и провернули прибалты в 1990-91 гг. при помощи своих американских друзей. Литву, например, признала Исландия, и Горби, поворчав, тут же сдал все позиции. Хотя вопрос можно было переиграть дипломатическим путём.
Однако потом было неумное сопротивление омоновцев и окончательный распад страны.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]emdrone
2005-07-15 09:09 am UTC (link) Track This
У меня, правда, стойкое ощущение, что там не было неумного сопротивления омоновцев.
Сейчас уже легко понять, что там был одно из первых (или просто первое) применение оранжевого сценария в границах СССР.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-07-15 02:35 pm UTC (link) Track This
Неумное оно было в смысле его организации: людям не выдали боевых патронов, не объяснили ничего толком, подставили под провокацию и сделали козлами отпущения. Вполне в духе Горби.

(Reply to this)(Parent)


[info]keshikten
2005-07-15 02:31 pm UTC (link) Track This
Кстати, а почему тогда мы не можем признать Приднестровье и Абхазию?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-07-15 02:37 pm UTC (link) Track This
"Бояться оне, барин". В смысле, кремлёвцы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]keshikten
2005-07-15 03:05 pm UTC (link) Track This
А зря. То, о чем Вы говорили - это не проблема. Интересно, что здесь есть обратная зависимость - при быстром росте экономики чем больше ЭТО, тем лучше... )))

(Reply to this)(Parent)


[info]udod99
2005-07-15 05:03 am UTC (link) Track This
Ну, таки ж у Эстонии были официальные дипотношения с десятком государств, как минимум. В отличие от вольного улуса-то.
Можно спорить о технических аспектах: да, формально местные парламенты высказались за ввод советских войск. Ну что тут скажешь - лохи. И тем не менее...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

странно
[info]konvpalto
2005-07-15 05:29 am UTC (link) Track This
Но если парламенты высказались за, то о какой оккупации может идти речь?
Типа много лет спустя передумали (когда уже и "оккупировавшей" страны не стало)?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]udod99
2005-07-15 05:40 am UTC (link) Track This
Парламенты высказались "за", потому что в них сидели лохи, не понимавшие, с чем и с кем связались. Прибалты ссылаются на то, что они в этих решениях не давали согласия на депортации и репрессии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]keshikten
2005-07-15 08:30 am UTC (link) Track This
Так это уже их проблемы.

Правильно, Эстония - не страна, парламент у них - не парламент

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]udod99
2005-07-15 08:38 am UTC (link) Track This
При такой позиции нас будут бить все, включая страны третьего мира.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]keshikten
2005-07-15 01:01 pm UTC (link) Track This
Нет, моя позиция состоит в том, что если у них в парламенте сидели лохи, то это не проблема России, если это был легитимный парламент.

Что касается депортаций и репрессий, то это вообще совсем другой вопрос. Если они дали согласие на вступление в состав СССР, то они тем самым признали суверенитет СССР по всей полноте вопросов, в т.ч. и на депортации...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]udod99
2005-07-15 02:38 pm UTC (link) Track This
Вот тут-то они и начинаю кричать, что были лохами и не понимали, с кем связались. Увы, США и некоторые другие это признают.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]keshikten
2005-07-15 03:06 pm UTC (link) Track This
Мне кажется, это очень странный тезис. С таким же успехом Гитлер мог бы сказать, что не предполагал, что в концлагерях заключенных начнут отправлять в газовые камеры...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]udod99
2005-07-15 03:10 pm UTC (link) Track This
А такая отмазка тоже была, даже в материалах Нюрб. процесса где-то зафиксирована.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]keshikten
2005-07-15 03:27 pm UTC (link) Track This
но она, как я понимаю, не проканала? )))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]udod99
2005-07-15 03:33 pm UTC (link) Track This
Не позволили. Там где-то интересная ссылка на то, что часть архивов погибла, и установить точно, кто принимал решения, невозможно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: странно
[info]keshikten
2005-07-15 03:50 pm UTC (link) Track This
;)

(Reply to this)(Parent)


[info]keshikten
2005-07-15 08:30 am UTC (link) Track This
Ну, у кого-то с десятком, у кого-то с двумя -тремя... какая разница?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-07-15 08:38 am UTC (link) Track This
Хотя бы и с одним - всё, уже субъект международного права.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]keshikten
2005-07-15 01:01 pm UTC (link) Track This
А как тогда быть с признанной Турцией Турецкой республикой Кипр? )))

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-07-15 02:43 pm UTC (link) Track This
А никак. Её никто не признаёт, но никто и не трогает. Вдобавок, турки настаивают (и небезуспешно) на том, чтобы расширить круг признающих.
Кстати, турки в вопросе Кипра заимствовали большевистскую тактику: создаём "независимое правительство", признаём это государство, оно просит помощи, мы захватываем его территорию. Что мешало сделать это в случае с Эстонией?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]keshikten
2005-07-15 03:10 pm UTC (link) Track This
Но, как я понимаю, именно что -то в этом роде и было сделано?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-07-15 03:14 pm UTC (link) Track This
Нет, не совсем то.
Нужно было письменно фиксировать, что аннексия 1940 г. и освобождение 1944 г. - совершенно разные вещи.
Впрочем, в принятой коммунистами концепции нацтерриториальных республик нынешний исход был очевиден уже в 1944 г.
Ну, вот пусть теперь и расхлёбывают.
Реально нужно было поставить дело так, чтобы "эстонский вопрос" к 1956 г. перестал существовать методом "ассимиляция, эмиграция или кремация, а четвёртому не быти". Ну типа того. Шутка :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]keshikten
2005-07-15 03:26 pm UTC (link) Track This
"Как в Турции" (с) Джентльмены удачи

(Reply to this)(Parent)


[info]electrician
2005-07-15 10:13 am UTC (link) Track This
И тем не менее имеем максимум аннексию. Эстонцы имели те же права и свободы, что и остальные граждане СССР, что с понятием оккупации не согласуется совершенно. Впрочем, юридически и аннексия сомнительна, поскольку процесс был юридически бесупречно оформлен при полном согласии эстонских властей. Небольшие выступления эстонских военных были быстро подавлены частями советской армии и местных рабочих батальонов (потери были только среди добровльцев-эстонцев). Последний факт особенно не нравиться местным политкам, поэтому до сих пор в ходу версия, что не было сделано ни одного выстрела. Принавать факт наличия активной вооружённой поддержки частью местного населения событий 1939-1940 и игноририования тогдашними эстонскими политками этих инцидентов не хочется до сих пор.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

На святое покушаетесь
[info]udod99
2005-07-15 02:40 pm UTC (link) Track This
Тогда ведь и оккупация Гитлером Франции фактически таковой не была :)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: На святое покушаетесь
[info]keshikten
2005-07-15 03:07 pm UTC (link) Track This
Конечно нет )))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: На святое покушаетесь
[info]udod99
2005-07-15 03:19 pm UTC (link) Track This
Вот видите. И после этого Вы предлагаете мировому сообществу создать такой нехороший прецедент. А как же Европейское Сопротивление, целых 300 человек и ещё 40 млн примазмвшихся?
Если бы России были должны 200 млрд, тогда бы, может, номер и прошёл. А так-то что?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: На святое покушаетесь
[info]keshikten
2005-07-15 03:25 pm UTC (link) Track This
Ну, по большому счету нам столько и должны...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: На святое покушаетесь
[info]udod99
2005-07-15 03:27 pm UTC (link) Track This
Третий мир-то? Они уже никому ничего не должны.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: На святое покушаетесь
[info]keshikten
2005-07-15 03:28 pm UTC (link) Track This
Нет, почему же. ЗВР + стабфонд - это, фактически, дебиторская задолженность ))))

(Reply to this)(Parent)

Re: На святое покушаетесь
[info]udod99
2005-07-15 03:27 pm UTC (link) Track This
Вот если бы это был совокупный долг США и ЕС, тогда да.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: На святое покушаетесь
[info]keshikten
2005-07-15 03:50 pm UTC (link) Track This
Так по ЗВР и Стабфонду примерно так и получаецо. Это именно совокупный долг ЕС и США ))))

(Reply to this)(Parent)

Re: На святое покушаетесь
[info]electrician
2005-07-19 04:01 pm UTC (link) Track This
Это огромная загадка для меня. Каким образом и за какие такие заслуги Франция вдруг к 1945 году стала страной-победительницей.

(Reply to this)(Parent)

А сколько они нам должны за индустриализацию?
[info]suhov
2005-07-14 04:48 pm UTC (link) Track This
http://ex-vdcom.ru/forum/viewtopic.php?t=302&view=previous

Мимо балтии в пустую
я без шуток не пройду -
то немного завоюю,
то пошлю ее в *****

Что за крик стоит, ребята
Что за радость, мать ее?
Это русские солдаты
геноцидят балтию

Эх, калина-калина
*** большой у сталина,
как-то им нечаянно
он достал до таллина

Бить отправила отчизна
латыша негодного,
не бывает коммунизма
без паштета шпротного

над горою прибалтийской
плакала акация -
разминай, родная, сиськи
будет оккупация

(Reply to this)(Thread)

Re: А сколько они нам должны за индустриализацию?
[info]udod99
2005-07-15 05:07 am UTC (link) Track This
Кстати, прибалтийские товарищи вопрос отметают с порога. Не нужна им была индустриализация, и всё тут.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: А сколько они нам должны за индустриализацию?
[info]suhov
2005-07-15 08:00 am UTC (link) Track This
Ха, а мы им что, мани-бэк предлагали? И даже если..
Возвращайте товар, тогда и деньги вернём.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: А сколько они нам должны за индустриализацию?
[info]udod99
2005-07-15 08:36 am UTC (link) Track This
Вообще, они не идиоты и занимались этим вопросом.
Позиция литовцев, скажем, была такова: СССР развивал свою собственную промышленность с целью включения Литвы в общую имперскую систему. Почти всё, что здесь строилось, было для Литвы неорганично и породило массу социальных, экономических и иных проблем. Например, характерен случай с Игналинской АЭС.
Так что пусть "оккупанты" заплатят за решение этих проблем, а уж потом Литва заплатит за индустриализацию. Выкладки были в пользу Литвы примерно 10:1.
Так что на эмоциях тут далеко не уедешь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: А сколько они нам должны за индустриализацию?
[info]suhov
2005-07-15 03:50 pm UTC (link) Track This
если честно то это какой-то бред
то есть всерьёз такое ни один дипломат на западе воспринимать не будет
что значит "устраните наши проблемы"
пользовались? пользовались
значит платите
а то извините по каким это таким критериям они там будут выяснять "удобность"-"неудобность"
может быть есть какой-то прецедент в международной практике?
здесь речь не об эмоциях а о политике
одному дашь - на тебя накинется свора таких же, а всем давать - как говорится, простите меня за грубость - поломается кровать

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: А сколько они нам должны за индустриализацию?
[info]udod99
2005-07-15 03:57 pm UTC (link) Track This
Вот поэтому позиция РФ на сегодня правильная. Не признавать "оккупации" даже косвенно, к чему нас вынуждали друзья эстонцы.

(Reply to this)(Parent)


[info]dnm
2005-07-14 08:16 pm UTC (link) Track This
Насчёт оккупации, сложный вопрос. Логика подсказывает, что в ответ на попытку оккупации оккупируемая страна должна объявить оккупанту войну - если не де-факто, то хотя бы де-юре. Эстония этого, насколько я знаю, не делала, продемонстрировав, таким образом, своё согласие с включением в состав СССР.

(Reply to this)(Thread)


[info]udod99
2005-07-15 05:06 am UTC (link) Track This
Фактически, да. Но все прибалты вообще с 1918 г. исходят из того, что оказывать сопротивление бесполезно. Например, литовские военные, рассматривая возможное вторжение "русских", считают, что Вильнюс будет взят в среднем через 2-3 часа после начала войны. До этого необходимо оказать символическое сопротивление и потребовать помощи у мирового сообщества.
С другой стороны, были партизаны, лесные братья всякие там и т.п. Так что и здесь выходит нечто неоднозначное.

(Reply to this)(Parent)

вопрос по форме
[info]gleb1
2005-07-15 06:41 am UTC (link) Track This
а часто бывает, что двусторонний договор ратифицируется с противоположными по смыслу оговорками?
/это предлагает Демурин - прописать в законе что Эстония - бывшая республика СССР, которая в него добровольно входила-выходила/

(Reply to this)(Thread)

Re: вопрос по форме
[info]udod99
2005-07-15 08:29 am UTC (link) Track This
Говорят, бывает, но вообще что это за договор, если он создаёт почву для конфликта?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: вопрос по форме
[info]gleb1
2005-07-15 08:36 am UTC (link) Track This
разумеется. поэтому лавров и предлагает новые переговоры, однако эстония не согласна.. так штааа демуринский вариант весьма вероятен.. ну или нератификация вообще. то есть существует три варианта.

между прочим, вопрос включён в повестку саммита мин.ин.дел ЕС в понедельник. ЕС-у нужны границы де-юре.

(Reply to this)(Parent)


[info]volodymir_k
2005-07-15 12:51 pm UTC (link) Track This
Краем уха слышал, что правильное слово -- аннексия, а не оккупация.

(Reply to this)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]