udod99: "По плодам их узнаете их"? (культурологическое ля-ля)

(Post a new comment)

	keshikten 2005-05-23 03:42 pm UTC (link)
	Ну... турки все-таки очень специфический народ... я бы даже сказал - очень специфическая помесь... А кланы у кавказцев - все-таки следствие культурной / национальной отсталости... (Reply to this)(Thread)

	udod99 2005-05-23 03:44 pm UTC (link)
	однако, странная отсталость - очень полезная в нынешних условиях. Мне иногда хочется тоже так отстать... (Reply to this)(Parent)(Thread)

keshikten
2005-05-23 04:26 pm UTC (link)

В некотором роде да... Я тут уже писал однажды, что ксенофобия - это нормальная реакция здорового этнического организма... Это из "той же оперы"...

Возвращаясь к исламу... вообще пример Средней Азии показывает, что ислам может способствовать культурной деградации. У турков все-таки прививка Византии сыграла свою роль...

(Reply to this)(Parent)

stalker707
2005-05-23 08:35 pm UTC (link)

Клановость резко повышает защищённость отдельного человека (члена клана), но сильно уменьшает эффективность всего общества в целом.

И наоборот - уничтожение кланов снимает межгрупповые перогородки в обществе, что позволяет увеличить его эффективность в долговременной перспективе. Именно позволяет, а не гарантирует. Вот русские, к примеру, отказались от клановости, но эффективность своей нации развить пока не сумели. Так, в отдельных случаях, когда "жареный петух" начинает подбираться, тогда да...

(Reply to this)(Parent)

_orleans
2005-05-23 03:42 pm UTC (link)

"" Главное, туркам это вот "кланово-наглое" удалось в себе преодолеть.

Ой ли?

У нас здесь в Германии ходят слухи, что турецким детям папы внушают сызмальства, что вот когда вы вырастите, Кельнский собор снесете и на его месте построите большую красивую мечеть, к вящей славе Аллаха.

(Reply to this)(Thread)

	udod99 2005-05-23 03:43 pm UTC (link)
	Между прочим, в Германии много турок и курдов из Юго-Восточной Турции, а это "две большие разницы"... (Reply to this)(Parent)

	avrom 2005-05-23 03:47 pm UTC (link)
	Я думаю, религия формирует этнопсихологию. (Reply to this)(Thread)

	pioneer_lj 2005-05-23 03:48 pm UTC (link)
	Или наоборот - религию выбирают согласно своей этнопсихологии. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	udod99 2005-05-23 03:52 pm UTC (link)
	и это, кстати, тоже. (Reply to this)(Parent)

avrom
2005-05-23 03:56 pm UTC (link)

естественно, должна быть какая-то комплиментарность. хотя иногда религию навязывают силой - как навязали ислам христианам от Туниса до Йемена, или индейцам - католицизм, У покоренного народа просто нет выбора. Но затем религия начинает формировать народ.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	pyc_ivan 2005-05-23 10:54 pm UTC (link)
	... и сама трансформироваться, наглядный тому пример тот же латиноамериканский католицизм или иранский шиизм. (Reply to this)(Parent)

	_skin_head_ 2005-05-23 08:43 pm UTC (link)
	именно (Reply to this)(Parent)

	udod99 2005-05-23 03:51 pm UTC (link)
	а как? механизм каков? (Reply to this)(Parent)(Thread)

avrom
2005-05-23 04:04 pm UTC (link)

религия = система ценностей; мировоззрение и на "философском" и на "бытовом" уровнях; стереотип поведения; влияние на тип экономики и социаотные отношения в обществе; отношения внутри семьи, сам тип семьи; самоидентификация с определенными "культовыми фигурами" и подражание им; и т.д.

(Reply to this)(Parent)

uzhulis
2005-05-23 03:48 pm UTC (link)

Скорей в религии дело, чем в клановости.
Все когда-то жили в кланах. Религия , развитая - один из способов преодоления клановости. Если мусульмане в массе не вышли, то значит религия инструментально поддерживает ту самую клановость.
мусульман много от Африки до Китая. Может , китайские мусульмане - южане, а не уйгуры не совсем клановые. интересно узнать было-бы

(Reply to this)(Thread)

driver2004
2005-05-23 05:35 pm UTC (link)

А многим ли Ислам как религия от Христианства отличается (в котором все-таки Ветхий Завет и сегодня довлеет над Новым)? Крови во имя Христианства пролилось не меньше, терпимости к иноверцам, вроде бы у христиан больше не было. Когда последнюю ведьму сожгли, кто помнит? Мне кажется - то, что сегодня называется христианской цивилизацией, настолько и так очевидно прогнило и обрыдло, что Ислам многим кажется панацеей от всего этого лицемерия и подлости. На самом деле это, конечно, не так, но для "простого человека"...

(Reply to this)(Parent)

rskor
2005-05-23 05:51 pm UTC (link)

Без претензии на ответ - думается мне, что значение религии в таких вопросах преувеличивается. Я обычно в подобных запутанных вопросах "курица-яйцо" прибегаю к тупой практике сравнения аналогов. Вот и смотрите. Грузия и Армения христианские? Да. Клановые? Да. Индонезия преимущественно мусульманская? Клановая? Возможно, но китайские хуацяо накрывают эту клановость как бык овцу. На Ближнем Востоке есть арабы-христиане. Наблюдается ли среди них клановость? Очевидно, да. Следовательно, делаю я нехитрый вывод. Клановость есть скорее свойство этногеографическое, нежели конфессионное. Я думаю, объективными условиеми вызревания кланового характера этноса являются: 1) нахождение в меньшинстве, 2) стремление сохранить свою идентичность (что, на мой взгляд, имеет место когда нацмены по отдельности превосходят большинство - типа, крутые горные орлы или предприимчивые местечковые деятели против местного тормознутого угро-финского быдла). При переходе к большим числам, правда, происходит девиация, и клан в целом проигрывает сильному национальному государству.

(Reply to this)(Thread)

volodymir_k
2005-05-24 06:48 am UTC (link)

> Клановость есть скорее свойство этногеографическое, нежели конфессионное.

!!! Строго мыслите, уважаю!

> стремление сохранить свою идентичность

Скорее, важно наличие коллективного Дела (выполняемого всей Семьёй; как только Семья расщепляется по работе-интересам...) и может быть, существует отбор (на Кавказе и казаки не выжили бы без некой клановости).

> клан в целом проигрывает сильному национальному государству

Нац.государство может быть и крепким объединением кланов?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

rskor
2005-05-25 01:42 am UTC (link)

Я думаю, что Кровь всё-таки имеет приоритет над Делом. Хотя общее дело (Дело Наше - кстати, сицилийцы тоже как-то не очень нордики), безусловно, способствует укреплению клана.
Национальное государство - это не просто совокупность кланов. Тем более, в контексте поднятой темы, не совокупность кланов меньшинств. Казаки скреплялись скорее по общинно-территориальному признаку. Разъехавшиеся по городам казаки никаких кланов не образовали.

(Reply to this)(Parent)

rskor
2005-05-25 01:45 am UTC (link)

Ну ещё в дополнение к причинам клановости этноменьшинств. Сравнительно слабые индивидуально этносы не создают кланов. Мордва или карелы не создают кланов в русской среде. Русские не создают кланов практически нигде.

(Reply to this)(Parent)

_skin_head_
2005-05-23 08:49 pm UTC (link)

туркам удалось преодолеть? ой да ладно! на днях они зарезали каких-то азерботов, которые учились в Истамбуле и не признавали приоритет Турции в тюркском мире

как можно преодолеть себя? обезьяну можно научить есть вилкой, но это противно ее природе. оставь обученных обезьян в вальере наедине друг с другом и они посрывают свитера, забросят вилки и будут вести себя так, как удобнее их природе.

поэтому любые разговоры о том, что чурок можно "оцивилизовать" - бред сивой кобылы

(Reply to this)(Thread)

Какой-такой тюркский мир?

udod99
2005-05-24 10:44 am UTC (link)

Там ситуация была потрясающая
"азерботы" приехали в Стамбул, оглянулись, и поняли, что кругом одни лохи, как в Москве. И попробовали на кого-то там на рынке, что ли, наложить дань. Те пожаловались "серым волкам", и азерам настучали по рыльцам. А прессе вот так объяснили...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Какой-такой тюркский мир? _skin_head_ 2005-05-24 11:00 am UTC (link)
	так или иначе, турки от азеров ничем не отличаются ни этнически, ни культурно (как следствие) (Reply to this)(Parent)

Немного запаздывая с комментарием

xnikto
2005-05-24 05:34 pm UTC (link)

> То есть парадокс - поодиночке мусульмане, как правило, очень хорошие люди

А для меня вообще всегда так было, -- в не зависимости от нации, класса, "эгрегора" и т.д.. -- По одиночке все люди добрые и пушистые, но когда их хотя бы уже двое, сразу на глазах тупеют, сволочеют, короче теряют человеческий облик :)

Так вот, думаю дело вот в чем. Некогда в жж Галковского проскальзывала мысль, что на земле существуют два основных типа разума -- личный и коллективый (наиболее явный пример коллективного разума -- государство). ПОэтому когда мы имеем дело с одним человеком, то мы имеем дело только с его индивидульным разумом. Когда же мы встречаемся с двумя и более, то тут кроме индивидуального наинает еще играть роль и коллективный разум... Ну а дальнейшее уже зависит от того что этот коллективный разум из себя представляет...

Далее, как индивуальному разуму свойственно развиваться, эволюционировать, так и коллективному, -- откуда можно сделать вывод, что нам по жизни должны встречаться разные типы этих коллективных разумов в плане их развитости. Вот в этом-то вся и разгадка :) Мусульманский разум (по официальной легенде, по крайней мере) относительно молод. Ну а молодости всегда свойственна повышенная эмоциональсть, экзальтация, крайности. "Гармоны играют" :)

Такой вот "оккультизьм".

(Reply to this)(Thread)

	Re: Немного запаздывая с комментарием udod99 2005-05-25 04:58 am UTC (link)
	Эта теория мне кажется наиболее осмысленной из высказанных здесь. (Reply to this)(Parent)

мусульмане

kolossal
2005-05-24 10:37 pm UTC (link)

Есть такая книга "Россия" англичанина Уэллса (или Уоллеса - сейчас не помню), составленная по впечатлениям от поездки в сабж в вередине 19-го века.
Там рассказывается про русско-татарские сёла, обитатели которых живут вполне мирно. Но так продолжается только до того, как татарин не получает образование. А татарское образование тогда было исключительно мусульманским. И сразу же, с первыми азами грамоты, татарин получал сведения, что его русский сосед - неверный, кяфир со всеми вытекающими последствиями.

(Reply to this)

(Post a new comment)