Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2005-01-08 11:08:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry

"в истории нет сослагательного наклонения"
Любимый лозунг так называемых объективных историков. На самом деле, совершенно ложный. Просто люди довольно далеки от реальной жизни. Я вот тут каждый день фиксирую события из внешней политики Турции, и мне очевидно, что вся эта политика и её история держатся, по сути дела, на каких-то "метафизических соплях". В основе исторического бытия царит дикий хаос, который высовывает наверх разные щупальца, а они, в свою очередь, цепляются за что-то или не цепляются.
Поэтому историк, не анализирующий альтернатив - неполноценен. Вообще, человек, который верит в то, будто существует только "одна истинная реальность", не вполне умён, что ли. Вдобавок, обычно он таковой считает реальность, которую видит сам, не понимая собственной ограниченности. Тщеславие - весьма популярный грех.
У всякой реальности есть тысячи правдоподобных объяснений, и в каждом имеется некая доля истины (и, конечно, лжи).
История - это и есть сослагательное наклонение в чистом виде, которое никогда не превратится в изъявительное.


(Post a new comment)


[info]ssmirnoff
2005-01-08 09:20 am UTC (link) Track This
История - это часть идеологии. А так Вы, безусловно, правы.

(Reply to this)(Thread)


[info]verybigfish
2005-01-08 09:23 am UTC (link) Track This
Что есть идеология? Какая идеология царствует в США, Великобритании, Германии?..

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-01-08 09:25 am UTC (link) Track This
Идеологии в советском смысле, там, конечно, нет. Однако это не отменяет...
Достаточно поговорить с немецким, к примеру, обывателем, как понимаешь, насколько он зашорен своей "идеологией". Вот уж где "чёрно-белое" восприятие мира...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]verybigfish
2005-01-08 09:27 am UTC (link) Track This
Так что же - мы в восприятии мира продвинулись дальше?!

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-01-08 09:30 am UTC (link) Track This
не думаю.
по большому счёту, наш обыватель такой же тупой. Правда, последние годы у него в башке царят обрывки разных идеологий, и поэтому он в беседе кажется глубже. Но всё впереди, отупеет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]verybigfish
2005-01-08 09:33 am UTC (link) Track This
Это если пустить "идеологическую жизнь" на самотёк. Но если попробовать влиять? Ведь заинтересованные "силы" влияют.
Надо же как-то организовать контрвлияние...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-01-08 09:35 am UTC (link) Track This
как? я раньше думал, это несложно. А оказалось - хрена с два.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]verybigfish
2005-01-08 09:40 am UTC (link) Track This
Я не думал, что "несложно", но не предполагал, что так сложно.
В правильной постановке вопроса уже скрывается ответ.
Наверное, прежде всего надо поставить перед собой такую задачу. Ну, и начать "мозговую атаку". Но не в одиночку - умные мысли приходят, когда "сообща"...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]udod99
2005-01-08 09:41 am UTC (link) Track This
может быть, не знаю...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]verybigfish
2005-01-08 09:45 am UTC (link) Track This
Так ведь любая дорога начинается с первого шага...
Его-то мы всегда стесняемся - "что скажут?"

(Reply to this)(Parent)

Почему самотек?
[info]tkatchev
2005-01-08 11:08 am UTC (link) Track This
Идеология -- прерогатива государства, и никаких "контрвлианий" тут быть не может. (Это нонсенс вроде "кустарного кооперативного нефтяного магната".)

Вообще, смысл перестройки -- сломать прежние идеологии, "коммунизм" как и "либеральный капитализм", а на их месте поставить что-то новое.

Сейчас власть добилась своей цели по части "сломать" и постепенно переходит в фазу "поставить что-то новое". Думаю, лет четыре-пять должно им хватить на эту цель.

(Reply to this)(Parent)


[info]ssmirnoff
2005-01-08 10:25 am UTC (link) Track This
Местная и властвует.

Отличие в том, что у нас идеология - нестабильная, в приведенных Вами странах она стабильна. В этом и все отличия.

Каждый ее,историю, по своему трактует.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]verybigfish
2005-01-08 10:34 am UTC (link) Track This
Лучше всего историю толковать:
1) Объективно - как сыгранную шахматную партию;
2) Оптимистично - с надеждой на будущие победы;
3) Скептично по отношению к официальным легендам.

(Reply to this)(Parent)


[info]suhov
2005-01-09 12:28 am UTC (link) Track This
имя ей - "политкорректность"

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]verybigfish
2005-01-09 07:08 am UTC (link) Track This
Ну, это абстрактно. Надо хоть что-то добавить. Скажем, "гедонистическая политкоректность".
Но всё равно малосодержательно...

(Reply to this)(Parent)


[info]irimi
2005-01-08 11:49 am UTC (link) Track This
:)
respect

(Reply to this)


[info]oboguev
2005-01-08 01:12 pm UTC (link) EditDeleteTrack This
IMHO эта фраза может иметь какой угодно смысл (см. опять же старину Поппера) и всё дело в наклонении, в котором она употребляется.

Проверочный пример к одному распространенному употреблению ("Российская Империя не могла не рухнуть"): "шесть милионов евреев не могли сгореть в топках НМХ, такова была историческая необходимость".

(Reply to this)


[info]galerist
2005-01-08 02:10 pm UTC (link) Track This
История имеет сослагательное наклонение хотя бы уже потому, что несбывшееся в одном месте-времени сбывается в другом.

историк рассматривающий не только сбывшееся но и возможное - философ размышляющий на историческом материале.

(Reply to this)


[info]solovieff
2005-01-08 02:11 pm UTC (link) Track This
очень тонко

(Reply to this)

Кхе-гм.
[info]psergant
2005-01-08 03:40 pm UTC (link) Track This
Раньше я считал, что подобное восприятие истории свойственно, в основном, естественникам и технарям - тем, которые имеют дело со сложными системами. Вижу, что ошибался, и очень этому рад.

(Reply to this)


(Anonymous)
2005-01-08 07:01 pm UTC (link) Track This
Извините, но Вы путаете инструмент познания с предметом познания.
Рассмотрение альтернатив это один из методов выявления ключевых фигур и событий в истории. Соответственно мы рассматриваем альтернативные веточки, и по их отклонению от реальности понимаем, какие события имели бОльшую важность, а какие - меньшую. Это позволит раздать событиям и личностям некие веса(уж извините за математический термин).
Что было бы, если бы генерал анрио 9 термидора 1794 г. поступил так же как Бонапарт 12 вандемьера 1795 г.?
Соответственно результат исследования будет "свершившиеся события произошли потому что [отранжированный по весам список причин]".
Заметим, что инструментик-то сам по себе стремный поскольку глубина его исследования небольшая и точность нашей модели событий мы не можем проверить на практике.
Вы же предлагаете изучать леса исследовательских инструментов. Иначе интерпретировать фразу "История - это и есть сослагательное наклонение в чистом виде, которое никогда не превратится в изъявительное" я не могу.

Например, описывая события после сдачи Харькова в феврале 1943 г. Манштейн в "Утерянных побелах" сказал: «Хотя ликвидация группы «Б» вначале затрудняла общее согласованное руководство операциями на самом трудном участке Восточного фронта, все же это принесло и свою пользу. В результате подчинения группы Ланца группе «Юг» создалась возможность организовать единое управление операциями в решающий момент на решающем участке. Это как раз и помогло успешно закончить зимнюю кампанию 1942/43г.». Если мы рассматрим альтернативу - группу армий "Б" не ликвидируют, то сможем сделать вывод: фюрер приказал бы командующему группы армий Вейхсу гнать армейскую группу Ланца и подчиненный ей II ТК СС Хауссера отбивать Харьков, где бы он лег, а Манштейн лишился бы инструмента для контрудара и отбивания Харькова в изменившихся условиях. Т.е. рассмотрев альтернативу мы соглашаемся, что перенарезка разграничительных линий и подчинение армейской группы Ланца Манштейну было одним из ключевых решений для зимней кампании 1942-43 гг. Но не более того.

А.Исаев

(Reply to this)


[info]emdrone
2005-01-08 07:12 pm UTC (link) Track This
А я прочитал это как реакцию против давно нам вбитого в голову подхода (совершенно не имеющего отношения к Марксизму, точно также долдонят и на западе), утверждающего "объективность" истории.
Чем больше с годами скапливается информации и представлений о том, как случались события, тем меньше веришь в то, что какая-то объективность вообще возможна.
Например, идущая глобализация "объективна". Однако история кланов банкиров и бизнесменов с родственниками в нескольких странах, которые подкупают политиков и вынуждают государства вести ненужные населениям войны совершенно далека от объективности. Как и удача или неудача конкретных акций в осуществление планов.
Могут возразить, что self-interest этих групп объективен, и он определяет процесс. Но измышленные группами конкретные планы достижения совершенно непредсказуемы, а они-то, их успех или провал, полностью определяют ситуацию в следующий момент времени и новые плохо прогнозируемые безумные идейки, которые из нее возникнут.

Можно сказать, что у Бржезинского и Киссинжера такая работа - быть объективными движущими силами истории.

(Reply to this)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]