udod99: Вопрос (риторический)

(Read comments) - (Post a new comment)

tsoka
2004-10-23 02:29 am UTC (link)

вы неправильно понимаете, противопоставляя реальность абстракции.

Реальность - один из возможных вариантов абстракции.

И никто никого не крошит.

Наоборот, математики очень щепетильно относятся к прикладному смыслу своих результатов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

regenta
2004-10-23 02:34 am UTC (link)

Так о чём я и толкую: нормальные математики щепетильны по отношению к прикладному смыслу своих трудов, а сумасшедшие, вооружённые математическим инструментарием - нет. Классический пример - фоменковщина.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	tsoka 2004-10-23 02:42 am UTC (link)
	>>фоменковщина. [рычит] (Reply to this)(Parent)(Thread)

	regenta 2004-10-23 03:05 am UTC (link)
	Вот-вот! А ведь это - "опытный образец". И то ли ещё будет, когда невежество в обществе будет усугубляться параллельно пиетету к "точным наукам"! (Reply to this)(Parent)

anna_tw
2004-10-23 09:07 am UTC (link)

> реальность - один из возможных вариантов абстракции.
да, но абстрагирование всегда идет по какому-то признаку этой реальности. А таких признаков у нее - неисчислимо. Следовательно, никогда нельзя быть уверенным в том, что применяемая к некой реальности абстракция - "работает" в том аспекте, который тебе интересен.
Имхо, речь идет о присущей людям математического склада уверенности в том, что известные им абстракции - способны описать реальность по любому ее признаку. В то время как такие абстракции для лошади, как "животное", "имущество", "средство передвижения", "предмет аукционного торга" - на поле "искусство подковать коня" - ну никак не работают. Мало того, незнакомый с тем, что лошадь нужно подковать, человек - будет высмеивать саму необходимость это делать, поскольку к другим частям своего имущества и на другие средства передвижения - он подковы не прибивает.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

firtree
2004-10-23 09:13 am UTC (link)

Абстракция работает всегда. Другой вопрос - с какой точностью. Правильное абстрагирование как раз и призвано оставить существенное и отбросить несущественное _так_, как это приемлемо для конкретной практической задачи.

Про высмеивание подковывания лошадей - бред. С чего вы взяли? Человек знает, что у каждого вида имущества и средств передвижения есть свои специфические способы обслуживания и поддержания в пригодном состоянии. Фрукты хранят в холодильнике, автомобили заправляют и подвергают техосмотру. Так что как раз человек с опытом абстрагирования ничего высмеивать не будет. В отличие от "нематематика", который всю жизнь привык, что в транспортное средство заливается масло и бензин.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

anna_tw
2004-10-23 10:03 am UTC (link)

>Правильное абстрагирование как раз и призвано оставить существенное и отбросить несущественное _так_, как это приемлемо для конкретной практической задачи

Несомненно. Я говорю о том, что людям математического склада бывает сложнее поверить в то, что наличествует нечто, им пока неизвестное, что как раз и является самым существенным - в данном конкретном случае. И тогда у них случается полная убежденность в том, что сферический конь в вакууме - это хоть и грубое, но достаточное приближение для решения конкретной задачи - с какой скоростью конь поскачет. А оно - не просто ни фига не достаточно, а не учитывает не просто изгибов форм реального коня и розы ветров - а, к примеру, того факта, что лошади и норовом обладают - и что эта конкретная лошадь по указке этого конкретного человека не будет двигаться с этой скоростью никогда - по той простой причине, что не сойдет с места вообще, хоть убейте.

Судя по второму Вашему абзацу - щас Вы скажете, что грамотное абстрагирование будет учитывать психологию лошадей :) И вот это как раз и есть доказательство дого, что логич. склад ума больше "заземлен" на его стройную систему координат, чем неорганизованность мысли человека нелогичного :) У логичных людей сильнее вера в то, что они уже - имеют всю эту систему абстракций. Т.е. ну, может чего-то возникнуть - неизвестное, но это мю-малое... и тепе. В то время, как у людей ненаучного склада - вероятность появления в соседней волости тетки с собачьей головой - спокойненько в их головах существует :) В результате, Ваш подход все хуже и хуже работает в тех областях, где модель хоть как-то призвана описать плохо изученную реальность. ПОтому что ВЫ слишком верите в эту модель, в то, что необходимости введения новых категорий, абстракций - не возникнет. Заметьте, не наука Ваша верит - а Вы, человек, психология ВАм диктует так. Потому что иначе - Вы не сможете ВАшей логикой оперировать. ВАм нужно в нее верить - иначе Вы будете плохим ученым. В этом-то и перекос.
Потому-то Вы и воспринимаете мою тезу про лошадей ровно в тех рамках (абстракциях), что она была озвучена. Т.е. по дефолту для Вас - уже набор абстракций, абсолютно достаточных - наличествует. Моментальной готовности признать, что да - есть такие у лошадей аспекты - и соответстенно, неизвестные нам еще абстракции, что эту тезу можно было бы к ним применить - у Вас нету. Поэтому Вы говорите - я уже знаю, что лошадь покрывается этими абстракциями, и знаю, как с ними обращаться. А я ведь - о другом. О том, что он, этот список - неисчерпаем. О том, что нельзя, принципиально нельзя, сказать о неисчерпаемой материи - что нам вот сейчас известно, что полагать существенным, а что - нет - для решения конкретной задачи. Можно только предложить некое решение. Банально-классический пример с практически нулевой вероятностью прохождения под окнами сотни мужчин - не перемеженных ни одной женщиной - помните? Как в результате товарищ в окно выглянул - а там дивизия в поход выдвинулась? Т.е. существенным (негласно) полагалось гендерное распределение населения в этой местности. А оказалось - оно нифига не существенно. А существенны расписания военных учений - при этом о наличии военной части товарищ даже не подозревал. Тем не менее - и абстракции для решения конкретной задачи применил, и несущественное (образование и цвет штанов) отбросил... все было. К реалиям только - никакого отношения. А так - да, правильный научный подход.
И вот если эта жесткая вера в правильность логики, модели и тепе - переносится на области человеческого знания, где модели слабы, незрелы - пока... там эта вера будет человеку только мешать. Вот я об чем.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

firtree
2004-10-23 10:51 am UTC (link)

"Я говорю о том, что людям математического склада бывает сложнее поверить в то, что наличествует нечто, им пока неизвестное, что как раз и является самым существенным"

Ошибаетесь. Людям естественнонаучного склада (а математический склад от него не сильно отличается) как раз всегда легко допустить, что существует что-то внешнее по отношению к теории или рассуждению.

"Судя по второму Вашему абзацу - щас Вы скажете, что грамотное абстрагирование будет учитывать психологию лошадей"

Как раз нет. НЕ будет, если это не нужно для данной задачи. Например, чтобы знать, что лошадей подковывают, это не нужно. А вот чтобы научиться ездить на лошади, или тем более, научить её гарцевать, это нужно, разве нет?

Я вообще не понимаю, откуда вы такие выводы делаете. Они никак не следуют из моих слов.

"У логичных людей сильнее вера в то, что они уже - имеют всю эту систему абстракций."

Неверно. Как раз наоборот, от самоуверенности занятие наукой отучает.

"ВАм нужно в нее верить - иначе Вы будете плохим ученым."

Всё не понимаю. Кажется, вы не слушаете, а излагаете какие-то ваши собственные, дикие, надо сказать, представления об учёных.

Для применения модели верить в неё не надо. Да, надо в неё погрузиться, рассуждать в её рамках, но постоянная практика таких действий как раз отучает верить в модель и в то, что она всеобъемлюща, описывает всю реальность. Потому что с утра вы в одной модели, после обеда - в другой, а вечером решили попробовать третью. Какая же тут вера? Модель - всего лишь инструмент, если одна не работает, берут другую.

"А я ведь - о другом. О том, что он, этот список - неисчерпаем. О том, что нельзя, принципиально нельзя, сказать о неисчерпаемой материи - что нам вот сейчас известно, что полагать существенным, а что - нет - для решения конкретной задачи."

Во-первых, существует положение, на котором строится _вся_ наука вообще. Это положение о том, что в реальности существуют закономерности. Его нельзя последовательно доказать, как нельзя, например, опровергнуть солипсизм, но его приходится принимать, если мы вообще занимаемся научным изучением реальности. Вы лично можете в него не верить, но когда вы действуете как учёный, вам следует им руководствоваться. Иначе конструктивных результатов вы не получите.

Во-вторых, это положение _очень_ хорошо подтверждается в естественных науках. То есть для того, чтобы им пользоваться, есть веские основания. И именно уверенность в этом положении, недостаточно воспитанная в гуманитариях, и позволяет, быть может, успешно действовать на их поле физикам и математикам.

"Банально-классический пример с практически нулевой вероятностью прохождения под окнами сотни мужчин - не перемеженных ни одной женщиной - помните?"

Не помню. Не слышал ни разу. Но ваш рассказ как раз хорошо демонстрирует положение, известное любому учёному: _любая_ абстракция в каких-то условиях может оказаться неправомерной. Именно поэтому при её применении оговариваются условия. В данном случае - правильна была бы формулировка "при отсутствии дополнительных факторов". И сначала надо оценить как раз их отсутствие, а потом уже пользоваться моделью.

"И вот если эта жесткая вера в правильность логики, модели и тепе..."

Ещё раз: вы не понимаете разницы между правильности логики, модели, рассуждений относительно изначальных допущений, и их работоспособности в конкретной реальной ситуации. В первое учёные верят, во второе - нет. С чего бы? Не доверяют, но проверяют. И как раз такая привычка смело строить модели и скрупулёзно проверять их применимость - не может мешать учёному, а может только помогать.

(Reply to this)(Parent)

(Read comments) - (Post a new comment)