udod99: Ну вот

(Post a new comment)

	realcorwin 2004-10-20 07:53 am UTC (link)
	Кем решенное? Откуда цифры? (Reply to this)(Thread)

	udod99 2004-10-20 07:59 am UTC (link)
	американскими конгрессменами, естественно :) там жа дымократия, э? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	realcorwin 2004-10-20 08:03 am UTC (link)
	а то :). (Reply to this)(Parent)

	udod99 2004-10-20 08:04 am UTC (link)
	то есть, это вопрос политпрогноза "берёмся ставить 98 баксов против двух, что победит Буш". одновременно "ставим 10 против 1, что с таким счётом". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	realcorwin 2004-10-20 08:11 am UTC (link)
	Меня все же смущает такой высокий процент за Буша. И то, что прогноз делается так рано. Все таки последняя неделя (ну две) обычно ключевая. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kleo 2004-10-20 08:50 am UTC (link)
	Здесь нет противоречия: это self-fulfilling prognosis. (Reply to this)(Parent)

geneus
2004-10-20 09:49 am UTC (link)

Какой бред. Победа Буша - в пределах возможного, но его перевес никак не превысит 2%, скорее всего победитель от побежденного будут отличаться менее чем на 1% подданых голосов.

Разгадка подобного феномена, кстати, проста: американское общество довольно однородно, а американские политтехнологи научились считать голоса. Они четко знают, какие группы за какого кандидата и какие вопросы будут голосовать и где. Потому обе выдвигающие кандидатов группы подбирают такого кандидата и такую прогамму, которая имеет шанс победить. В общем идет борьба двух равных по сила команд на "ровном поле", а значит - ничья. Победа определяется скорее случаем, чем умением.

(Reply to this)(Thread)

Какие голоса?
(Anonymous)
2004-10-20 10:36 am UTC (link)

Какие голоса, какой народ? Вы вообще о чем? Как можно до такой стенени не знать страну, в которой живешь?

Сколько выборщики нарисуют Бушу, столько и получит. В США оффициальная (на уровне конституции) олигархия и прямые выборы там не проводятся.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Какие голоса? quick_lj 2004-10-20 10:50 am UTC (link)
	А? Какие выборщики? (Reply to this)(Parent)

Re: Какие голоса?

geneus
2004-10-20 10:55 am UTC (link)

>Сколько выборщики нарисуют Бушу

А кто нарисует? ZOG (Сионистское Оккупационное Правительство)?

>В США оффициальная (на уровне конституции) олигархия

Нет, это "сбаласнисрованная" республика:
Как у древних римлян было три уровня выборной власти: Консулы-Сенат-Трибуны, так и отцы-основатели постарались сконструировать, согласно принципам Полибия и Витрувия.

Пока работает лучше, чем что бы то ни было другое.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Кто нарисует? (Anonymous) 2004-10-20 01:28 pm UTC (link)
	Выборщики нарисуют. Есть такая фишка, называется "конституция северно-американских соединенных штатов". Рекомендую почитать, узнаете очень много чего прикольного для себя. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Кто нарисует?

geneus
2004-10-20 02:46 pm UTC (link)

Чушь, уважаемый, несете.

Выборщики не обладают свободой воли - они обязанны голосовать за кандидата, от имени которого избранны. Вообще эта должность чисто церемониальная, пережиток тех времен, когда самым надежным способом коммуникации воли избирателей с мест было послать гонца в столицу.

Этот вопрос подробно обсуждался во время прошлых выборов.
Консенсус специалистов был, что даже если какой-то выборщик откажется следовать этому, его обяжет суд. В спорном случае не исключено решение Верховного Суда, что он охотно сделает, как показала практика 4 года назад.

В общем вероятность события, что после утверждения количества выборщиков от каждого кандидата, количество голосов за него будет меньше четко равна нулю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Вежливое возражение нумер 2

golubchik
2004-10-21 03:10 pm UTC (link)

Уважаемый Федя!
Вы делаете ещё одно ошибочное утверждение: Выборщики не обладают свободой воли - они обязанны голосовать за кандидата, от имени которого избранны.
На самом деле, выборщики не обязаны, и тому были прецеденты. В развитие своей ошибки Вы продолжаете: ... если какой-то выборщик откажется следовать этому, его обяжет суд. В спорном случае не исключено решение Верховного Суда.
Это Ваше утверждение - про гипотетическое будущее ("если, то обяжет", "не исключено"). Решение-то не исключено, да только неизвестно, каким оно будет. Прецеденты же известны, да только отложившихся выборщиков суд ни к чему не обязывал. "Консенсус специалистов" - это одно, а решение суда и конституция - са-а-авсем другое. Где имение, где наводнение.
Решается же всё практически - в наше время в выборщики назначают проверенных товарищей (как в Советском Союзе отбирали для поездок за рубеж), а не шелупонь всякую.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Вежливое возражение нумер 2

geneus
2004-10-21 03:27 pm UTC (link)

Нет, прецедентов чтоб победивший по количеству выборщиков кандидат не был избран президентом не было. Было несколько случаев, когда отдельные выборщики "в знак протеста" не голосовали, но не было прецдентов чтоб они голосовали за соперника.

Еще раз: этот вопрос во время прошлых выборов обсуждался щкспертами в Американской конституции, а не мной, и все сходились на том, что выборщик не обладает свободой воли, а обязан голосовать за того кандидата, по спискам которого он был назначен избирательной комиссией. Конечно если выборщик откажется от этой обязанности его голос не будет "автомачически" изменен и дело будет слушаться в суде, однако эксперты сходились на том, что закон о выборах недвусмысленно указывает, каково решение суда будет.

ВДопустим Керри победит на выборах т.е. согласно решениям избирательных комиссий штатов ему будет ассигновано более половины выборщиков. Вы серьезно предполагаете, что каким-то образом он после этого все рвано не будет избран? Это событие имеет нулевую вероятность, т.е. может быть квалифицированно как чушь.

(Reply to this)(Parent)

Re: Кто нарисует?

quick_lj
2004-10-21 07:50 am UTC (link)

"...the names of the electors do not appear on the ballot at all; instead, a notation on the ballot indicates that voters are selecting the "electors for" followed by the names of the candidates for office. In all but two states, the party that wins the most popular votes selects that state's electors, essentially a winner-take-all."

Так кто там чего нарисует? Голосуют за партию, a у партии есть готовый кандидат

(Reply to this)(Parent)

Вежливое возражение

golubchik
2004-10-21 03:27 pm UTC (link)

Уважаемый Федя!
Насчёт "Пока работает лучше, чем что бы то ни было другое" - это, мягко говоря, преувеличение.
В 2000-м Гор получил больше голосов избирателей (не выборщиков), чем Буш. Все удивлялись, как так может быть - удивлялись потому, что в подавляющем большинстве стран выборы - прямые. Народ не вполне отдавал себе отчёт, что в США выборы - кривые, а не как у людей.
Кроме того, в те же самые выборы 2000-го, если помните, в конгресс избрали мёртвого кандидата. И умер он не в день выборов, и не накануне, а за месяц до того. Люди тоже удивлялись. Вместо него в конгресс представлять интересы избирателей поехала его жена, если я чего-то не путаю. А Вы говорите - не олигархи!
А помните, как Буш-братан, губернатор Флориды, давал чёрным от ворот поворот, чтобы не могли они проголосовать за Гора?
Так что, называть всё это безобразие "лучше, чем что бы то" - неправильно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Вежливое возражение

geneus
2004-10-21 03:43 pm UTC (link)

>В 2000-м Гор получил больше голосов избирателей (не выборщиков)

Ну и что? Не факт, что система, при которой именно суммарное арифметическое большинства голосов избирателей достаточно, чтоб стать президентом, лучше.
В странах Третьего Мира по крайней мере такая система иногда приводила к гражданским войнам: когда один кандидат получал 50%Ь1 голосов за счет программы дискриминации меньшинства большинством, а меньшинство в ответ восставало.
Я не отстаиваю американский механиз как таковой, но утверждаю что принцип сбалансированности, положенный в его основу, имеет под собой веские основания.

>Все удивлялись, как так может быть

Только невежи удивлялись. Во многих странах президенту не нужно никакого большинства и вообще прямого голосования за главу государства не предусмотренно.

>Народ не вполне отдавал себе отчёт, что в США выборы - кривые, а не как у людей

В каждой стране - своя избирательная система.

>Кроме того, в те же самые выборы 2000-го, если помните, в конгресс избрали мёртвого кандидата.

Избиратели знали о его смерти и голосовали таким образом не за него лично, а за партию, за то, чтоб предоставить губернатору возможность назначить ему преемника. Что ж, избирателям виднее, не так ли?

>А помните, как Буш-братан, губернатор Флориды, давал чёрным от ворот поворот, чтобы не могли они проголосовать за Гора?

А вот это уж явный бред. Вот так стоял братан и не пускал?
Некоторые "активисты" жаловались, что некоторые черные не нашли дороги на избирательный участок или увидев в дороге полицейского "испужались". О том, чтоб кого-то не пускать не было и речи - сейчас не 1870й. При всех проблемах и сбоях в голосовании в США, жалобы конечно были, но в мизерном обьеме. Врад ли какая-либо страна, по крайней мере большая, может похвастаться меньшим количеством жалоб.

>Так что, называть всё это безобразие "лучше, чем что бы то" - неправильно.

Я имел в виду не процесс голосования за президента, а систему сбалансированной Республики в целом. Детали, конечно, могут быть исправленны. В исторической перспективе за два с лишним века существования не было системы эффективней.

Да и за более короткий период: какую демократию Вы назовете более эффективной? Например за последние 10 лет? Не по процессу опускания бюллютеней в урны, а по выработке эффективной и полезной для народа политики, отвечающей его интересам и чаяниям?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Федя, займитесь лучше самообразованием

golubchik
2004-10-21 05:53 pm UTC (link)

, чем пиздеть, не подготовившись по предмету.

Можете начать, например с источника U.S. News Classroom, Electoral College Basics (он специально создан для ликвидации неграмотности):

Neither the Constitution nor federal law requires the electors to vote according to the popular vote of their states. Some states do have laws binding the electors and a few states even have penalties for not voting in accordance with the popular vote, but no such laws or penalties have ever been enforced. Thus, the electors are free to vote as they choose, but today they generally consider themselves bound to vote as they are pledged, and in the history of the electoral college very few have ever voted against the popular vote.

Продолжить можете в американских гос. архивах:

The Supreme Court has not specifically ruled on the question of whether pledges and penalties for failure to vote as pledged may be enforced under the Constitution. No elector has ever been prosecuted for failing to vote as pledged ...Throughout our history as a nation, more than 99 percent of electors have voted as pledged.

Ваша проблема в том, что Вы очень любите погарцевать и повыступать, не разбираясь в вопросе. В результате - дезинформация собеседников с подмесом пропагандистких лозунгов, как, например, про "эффективную и полезную для народа политику, отвечающую его интересам и чаяниям?" - слизано из материалов XXIV-го съезда КПСС про развитОй социализм.

А потом ещё сами же обижаемся на клише "пиздит, как Троцкий".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Федя, займитесь лучше самообразованием

geneus
2004-10-22 05:55 am UTC (link)

Я прекрасно знал эти сведения и без вас.
Вы иллюстрируете феномен, который называется: "Дурак добравшийся до Гугла": способность набрать запрос на интернете не заменяет способности понять о чем идет речь.

Повторяю: из того, что суд не постановлял по какому-то вопросу еще не следует, что этот вопрос не решен. Есть еще принятая практика применения законов. Так во всех штатах существуют и не отменены много устаревщих законов: от тюрьмы за минет до того, что перед проезжающим автомобилем должен шествовать глашатай разгоняя кур. Однако применение любого из таких законов будет немедленно отменено судом ибо они противоречат другим и применяемой практике.
Эксперты по американскому конституционному праву почище Вас и еменя проводили дебаты на эти темы и пришли к консенсусу что не существует вероятности, чтоб суд позволил вступить в силу результатам голосования выборщиков если они вошли бы в противоречие с результатами подаачи голосов за кандидатов. Если Вам так нравится играться с поисковиками - поищите и эти материалы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Федя, займитесь лучше самообразованием

golubchik
2004-10-22 07:23 am UTC (link)

Я прекрасно знал эти сведения и без вас

Если так, тогда Ваше утверждение "Выборщики не обладают свободой воли - они обязанны голосовать за кандидата, от имени которого избранны" не ошибочное, а лживое. На что Вам и было указано.

Резюмирую: Вы, Федя - лживый полуграмотный демагог. Идите на хуй, учите албанский.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Федя, займитесь лучше самообразованием

geneus
2004-10-22 07:49 am UTC (link)

>не ошибочное, а лживое. На что Вам и было указано.

Нет, Вы только неверно его интерпретировали: обязанны? - ДА. Явно ли это указанно в тексте закона? - нет, я не утверждал этого.

Выборщики обязуются выдвинувшему их кандидату проголосовать за него, не так ли? Это обязательство -договор между двумя лицами. Не все взаимные обязательствва прямо оговоренны в тексте закона. Например не уверен, что законы всх мест оговоривают: "Супруги обязаны иметь секс", однако приходилось читать, что отказ в сексе служил основанием для разводов. Как-так? Практика толкования слова "супружество" подразумевает это.

ПРАКТИКА применения закона о выборах Президента, в частности то, что выборщики не баллотируются индивидуально, но лишь как представители кандидата указывает на это. Наруш выборщики свою ОБЯЗАННОСТЬ перед кандидатом, это пришло бы в противоречие с конституционными правами избирателей и дело бы рассматривалось в Верховном Суде. Почему Верховный Суд до сих пор не решал этого вопроса? - Он не имеет права выносить решения до фактического возникновения диспута, а поводов для диспута не было.

(Reply to this)(Parent)

	udod99 2004-10-20 10:05 pm UTC (link)
	Слушайте, дорогой, "бред" - это оценочное суждение. Ваши рассуждения ведь можно тоже так квалифицировать, нет? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	geneus 2004-10-20 10:18 pm UTC (link)
	Разумеется можно - свобода слова. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Ура, свобода! udod99 2004-10-20 10:32 pm UTC (link)
	Ну так я вам скажу, что оба кандидата - редкостные мудаки, и идеи у них мудацкие. Даже в прошлый раз было лучше. Несчастная страна... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Ура, свобода! (Anonymous) 2004-10-21 03:55 am UTC (link)
	Ну, тогда чего ворчим? "Старый мудак лучше новых двух".. ПКГЦЛ. (Reply to this)(Parent)

Re: Ура, свобода!

geneus
2004-10-21 03:47 pm UTC (link)

Нее, настоящие мудаки - избиратели из американской глубинки. Поскольку хитрожопые республиканцы чтоб угодить им выдвинули супермудака-Буша, а без хоть какой-то доли их поддержки президентом не стать, умнице-Керри пришлось претвориться немножко поглупее и программу принять поспокойнее.

(Reply to this)(Parent)

(Post a new comment)