udod99: Как всегда, круто

(Post a new comment)

	arkann 2004-06-13 12:38 am UTC (link)
	спасибо (Reply to this)

emdrone
2004-06-13 12:59 am UTC (link)

Лингвистика - как и все науки - выделилась из религии, которая в древности была всеохватывающим Знанием (о том что есть, какую одежду носить, как судить, и так далее).
В средневековой и раннесредневековой Европе главной темой споров, ставших лингвистикой, была о пра-языке, на котором говорил Адам до грехопадения (или, что то же, на каком языке говорил Бог с Адамом).
Школ было несколько. Например, Данте Алигьери принадлежал к группе тех, кто думал, что Божье скрывалось в мыслях, а не в словах, которые могли принадлежать любому языку. Его Божественная Комедия была попыткой воссоздать Божий средствами итальянского

Вот туда же, в темные средневековые головы и восходят попытки (иногда богословов, иногда мистиков) сконструировать особый сверх-язык не из слов, а из особых универсальных мыслей и понятий, которые предстояло открыть. На их роль претендовали, например, египетские иероглифы (задолго до расшифровки записей Розетского камня Шампильоном). Они для мистиков обозначали не слова, а особые эзотерические понятия.
Вот пример удавшейся попытки для одной узкой области: химия.
Неважно каким символом или словом мы обозначим водород или кислород, при любом выборе формула воды (два H плюс один O) объективна и верна.
Похоже рассуждал (кажется Декарт?), придумывая язык математических символов.
Небезызвестный Умберто эко (Имя Розы) написал на эту тему целую книжку.

Популярный облегченный обзор из глянцевого журнала, на который вы ссылаетесь полезен названиями двух конкретных искусственных языков и тем, что напоминает интересную глубокую тему.
Но, к сожалению, обзор слишком упрощен.

(Reply to this)(Thread)

	man_with_dogs 2004-06-13 02:13 am UTC (link)
	Это научпоп - для поддержания интереса публики. Причем самодеятельный. Т.е. лучше такой, чем никакого (сравните это с тем, что делает warsh). (Reply to this)(Parent)

udod99
2004-06-13 10:33 pm UTC (link)

тут интересна сама идея языка как "упростителя мышления". Я считаю её тупиковой, тем не менее за явлениями в этой области стараюсь следить. С 80-х гг. впервые мне попался изобретатель нового "логического языка", а то уж я думал, это всё похоронили давно.
характерное явление

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Боюсь, искуственные языки выморочны

emdrone
2004-06-13 11:39 pm UTC (link)

Похоже, что язык и есть мышление (в невизуальной, некартиночной его части).

Последние несколько десятков лет пытались продвигать "когнитивную лингвистику". Ммм.. Одна интересная мысль - описание механизмов по которым у слов образуются новые значения: метафора, метонимия. Встроены в язык. Язык принципиально метафоричен. Например, "отношения" представляются как длинные веревки, связи, поэтому они "рвутся", бывают "натянутыми" и т.д.
Механизмы одинаковы для даже далеких цивилизаций, поэтому устоявшиеся гнезда смыслов можно понять задним числом, но не предсказать.
Например, в русском "ломают" кости, ветки, механизмы ломаются - а в английском "break" связан с:
костями, ветками, предметами; стеклом, льдом (по-русски "колется" или "бьется"), веревками, отношениями (по-русски "рвутся") и так далее.

Механизмы встроены в мозг, они и есть самые фундаментальные механизмы мышления: схожесть, контраст, метафора, метонимия и т.д.
Поэтому
(а) искусственный язык основанный на логике бессмыслен. Он будет мешать думать, устраняя или затрудняя большинство самых полезных приемов мышления.
(б) Любой новояз в конце концов безуспешен. Например, уничтожив все оттенки и оставив только прилагательные "хорошо" и "нехорошо", мы никогда не устраним самих механизмов мышления, и в пределах одного поколения носителей возникнут новые гнезда смыслов - как, например, севременные подростки говорят it's awful! ("ужасно") в смысле сильной степени одобрения. Пиджин-инглиш также дает примеры.
Правда, такое изобретение языка вновь отбросит пользователей назад, они не смогут пользоваться изобретенными встроенными мыслями и метафорами накопленными их предками.

Боюсь, искуственные языки выморочны. Хотя подумать на эту тему интересно. Можно что-нибудь понять о языках естественных.

P.S.Родственные гнезда смыслов, связанные со словами, отличаются в разных языках и, следовательно, будут подталкивать мышление в разных направлениях, неважно, сочиняете ли вы текст или изобретаете устройство.
Например, наткнувшись на break, вы тут же скользнете мыслью в сторону осколков стекла. Русский от ломать может быть пойдет по ассоциации/созвучию "ломовой" или ломать/валять дурака - и может быть они найдут разные решения.
Очевидно, но занятно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Боюсь, искуственные языки выморочны

udod99
2004-06-14 12:17 am UTC (link)

>а) искусственный язык основанный на логике бессмыслен. Он будет мешать думать, устраняя или затрудняя большинство самых полезных приемов мышления.

Полностью согласен. И именно полезные приёмы в мышлении следует изучать, а вовсе не "логические описания". А это, в значительной степени, область "мифологических" приёмов мышления.

>Боюсь, искуственные языки выморочны.

Конечно. Но, тем не менее, проблема "логического ускорителя" существует. И мне кажется, в рамках одного (любого) естественного языка она может быть решена (для его носителей).
Посмотрел я на этот Итхкуил, или как его там. Ну, один алфавит уже, по-моему, ставит крест на всём проекте.

(Reply to this)(Parent)

	probegi 2004-06-13 09:10 am UTC (link)
	Попсово о попсе. (Reply to this)(Thread)

	udod99 2004-06-13 10:31 pm UTC (link)
	Так напишите, наконец, Фундаментально о Вечном. просветите человечество, а то умрём дураками (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Неахота чото... probegi 2004-06-14 04:57 am UTC (link)
	Ну и потом, "попсово о попсе" - это не отрицательная характеристика. Но и не "Уровень", чтобы шляпы снимать. Только и всего. хехе (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Неахота чото... udod99 2004-06-14 05:11 am UTC (link)
	я уважаю способность человека рассказать о том, что мне было бы лень искать. хотя мне это интересно, но не настолько, чтобы лазить по сети и обдумывать. поэтому - и шляпу снял (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Неахота чото... probegi 2004-06-14 05:18 am UTC (link)
	А я подумал, что вы об уровне текста.. хехе (Reply to this)(Parent)

(Anonymous)
2004-06-14 01:58 am UTC (link)

Да-с, любопытно. Но этот мужик, "Стас", слишком уж уверовал в истинность своих построений и со слишком уж большим жаром стали их отстаивать. А, это с точки зрения крымского гностицизма -- ересь.(Да еще делает это со ссылкам на эволюцию... Фи.) ПКГЦЛ.

(Reply to this)(Thread)

	udod99 2004-06-14 05:12 am UTC (link)
	зато я провёл экспертизу этого "итхкуаля", или как его там бесперспективная вещь, как и было предсказано Нашим Святейшеством ещё в 1989 г. в курсовике по искусственным языкам (Reply to this)(Parent)

(Post a new comment)