Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2003-09-30 18:49:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry

Польза и вред гитлеризма
Вообще, да,, если выкинуть про "жидов" (тут более ведь широкое явление).
Скажем, у меня на войне погибли дед и дядя по отцу. Дед по матери пропал без вести ещё раньше, во время польской кампании 1939 г. (в детстве я тайно надеялся, что он найдёт меня через Инюрколлегию и отпишет наследство, из Бразилии какой-нибудь, хехе). Двоюродный дед, покойный, тоже воевал с немцами.
Причём это наиболее интересный случай. Большего антикоммуниста трудно себе представить. Однако человек, который 22 июня 1941 г. радовался, что немцы наконец-то наведут порядок в стране и "ВСЁ ЭТО" кончится, в августе того же года вдруг пошёл на фронт добровольцем, потом выходил из окружения к своим и закончил войну майором (начинал рядовым).
Я думаю, все эти люди, скорее, выиграли бы от победы Гитлера, особенно в бытовом плане - пиво там, сосиски, отсутствие коммунистов... Но они понимали (и я знаю это, читал письма, а с двоюродным дедом беседовал), что а) гитлеризм (и вообще идея национальной исключительности) - это плохо; б) свою родину надо защищать, какой бы она ни была. Таких идей некоторые наши "критики", в том числе из Великого Антифашистского Страдающего Израиля, лишены.
Что же сделаешь, мораль и приличия в современном обществе не катят. Тут надо учиться, учиться и учиться.
Учиться быть свиньёй.
И ничего не сделаешь, ага. "Естественная жизненная философия".


(Post a new comment)


[info]_skin_head_
2003-09-30 09:12 am UTC (link) Track This
А при чем тут гитлеризм?

(Reply to this)


[info]schloenski
2003-09-30 09:25 am UTC (link) Track This
Очень хорошо, всё.

(Reply to this)


[info]xyu
2003-09-30 09:33 am UTC (link) Track This
вы упрощаете весьма

хотя для простого человека как бы и выбора никогда нет, он в толпе движется,

однако есть и другие примеры успешных личных и общественных стратегий, например уйти в лес и мочить и красных и фашистов

Правозвестник Украинской Революции Степан Бандера сидел и у красных и у немцев, а когда не сидел боролся со всеми врагами Украины независимо от их национального происхождения.

Так что самое главное не плестись с толпой, а оставаться с самим собой и своими убеждениями чего бы это не стоило.

большевики конечно намного хуже гитлеровцев, но пули заслуживают и те и те

(Reply to this)(Thread)

угу
[info]arpad
2003-09-30 11:12 am UTC (link) Track This
А можно вообще в леса не уходить а попытаться лечить людей а не убивать их или уйти в скит сбежать за границу пока этот кошмар не кончится.

Иногда и умереть тоже выбор.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]xyu
2003-09-30 12:17 pm UTC (link) Track This
абсолютно!
я как раз думал другую историю добавить, но был занят,

да и тот же п. Бандера именно так и поступил-
смыл за границу, где его нквд и мочкануло

в какомто смысле погиб в бою, нам бы так!

умереть только если при этом завалить многомного врагов

а за границу бежали многие, миллионы сбежали от большевиков и фашистов, от большевиков конечно больше, ибо они были намного страшнее

вспоминается Валенберг, конечно трудно себе представить как большевики отпускали бы арестованных ну к примеру чеченцев или латышей из эшэлонов смерти по шведским дипломатическим паспортам в количестве тысяч

пока русские не найдут в себе силы и не перевешают большевиков -
страна будет тонуть в гамне

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]electrician
2003-10-01 05:09 am UTC (link) Track This
Поподробней, плиз, об эшелонах смерти для латышей!

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]xyu
2003-10-01 07:14 am UTC (link) Track This
ну это сами ищите на
google.com
уверен что все там есть что вам нужно
успехов

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]electrician
2003-10-03 05:29 am UTC (link) Track This
Вот именно. Звиздеть поменьше надо.

(Reply to this)(Parent)

учиться надо бы, вот только чему
[info]arpad
2003-09-30 11:00 am UTC (link) Track This
Проблема выбора вообще возникает у тех у кого есть их чего выбирать. Как и проблема ответственности за этот выбор.

Выбор вашего двоюродного деда это хороший пример. А ведь выбирая можно и ошибиться.

Свою родину надо защищать какой бы она не была? Германию Гитлера тоже? Или в этом случае подлинная защита Родины таки заключалась в том чтобы отказаться от нацистского паспорта? Сотни тысяч немцев это проделали и далеко не у всех была международная известность Томаса Манна. Некоторые из них как власовцы пошли в войска союзников "стрелять в своих". Запишем их всех в выродки? Или посочувствуем их выбору. Будем искать разницу между членом зондеркоманды расстрелявшим крестьян-заложников и солдатом пошедшим на фронт потому что его страна приказала ему это делать?

Должна ли защита заключаться в выполнении ЛЮБОГО приказа? Защищал ли Родину НКВД-шник подписывавший расстрельные приговоры окруженцам? Защищали ли Родину убийцы польских офицеров в Катыни? В чем различие между евреем и русским выбивавшим признание в несуществующей вине и отправлявшем невиновных в лагеря или на расстрел?

Где в законах СССР написано что человека все преступление которого состоит в том что он принадлежал к буржуазии можно за это репрессировать? Удивитесь - нигде. Если революционные репрессии происходили в "законодательном вакууме" то Сталинские переселения народов - незаконны в России, а не только в прибалтике. Сталинские классовые высылки с покоренных территорий в Сибирь - тоже. Никто не обращает внимания что обвинение состоялось потому что Ларионов проживал на территории государства в котором он предположительно совершал преступления. Ни у Ильи ни у Вас, ни тем более у Pioneer я не встретил упоминания о том принял ли Ларионов латвийское гражданство.

Меня убивает не критика дела Ларионова, а то с каких позиций ведется эта критика. Не "Совершал ли Ларионов военные преступления", не "что подпадает под определение военного преступления, а что нет", не "при каких условиях возможен арест или выдача обвиняемого в военных преступлениях" а "Не замай наших, вы сами все суки".

Ни говоря уже о том, что требуя от других ответственности по признаку принадлежности к национальной группе данный тип русских националистов не намерен брать на себя ответственность ни за что. Окружающий мир и народы обвиняются в длинном списке грехов против России, а сама Россия обвиняется только в том что ослабела и не может как прежде путем удара по зубам убедить окружающих в своей незапятнанности.

Я НЕ УТВЕРЖДАЮ ЧТО ЛАРИОНОВ ВИНОВЕН. Я НЕ ГОВОРЮ ЧТО ПРОЦЕСС ПРОТИВ НЕГО НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ПОЛИТИЧЕСКИМ ПРОЦЕССОМ. Я НЕ ГОВОРЮ ЧТО РОССИЯ ДОЛЖНА МОЛЧАТЬ. Я всего лишь хочу сказать что аргументы в споре должны быть другими. Если этот спор ведется не ради того чтобы мерятсься хуями национальной ненависти.

Я живу в стране где законы существуют. В Израиле бывший охранник концлагеря Демьянюк был ОПРАВДАН на вполне "показательном" процессе потому что доказать что он убийца не смогли, а срок давности по всем остальным возможным обвинениям давно вышел. Давеча мудакам собиравшимся взорвать бомбу у арабской школы впаяли по 12 лет. Солдат на курсе молодого бойца учат тому что они имеют право отказаться совершать незаконный приказ и тому как этот приказ распознать.

Впрочем мораль и приличия в современном обществе не катят. Тут надо уичться учиться и учиться. Пусть в России победят pioneer и компания. Еще полмиллиона евреев приедет в Израиль. И зачем я беспокоюсь, а?

(Reply to this)(Thread)

Re: учиться надо бы, вот только чему
[info]ilyavinarsky
2003-09-30 11:22 am UTC (link) Track This
Браво!

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arpad
2003-09-30 11:37 am UTC (link) Track This
Там камешек и в ваш огород, Илья :)~ За фиксацию на преступности режима, которая таки предметом права не является. Надо кстати посмотреть затронул ли Нюрнбергский процесс нацистские расовые законы вообще.

Насколько я помню знаменитая "денацификация" это уже законы послевоенной Германии. Тоже, впрочем, не 100% уверен.

P.S. browser глючит. извиняюсь если получите несколько копий

(Reply to this)(Parent)

Хорошо написали.
[info]probegi
2003-09-30 11:34 am UTC (link) Track This
.

(Reply to this)(Parent)

Re: учиться надо бы, вот только чему
[info]rms1
2003-09-30 01:12 pm UTC (link) Track This
Without questioning right or wrong, just one citation about Israel REAL actions: в результате операции ВВС был уничтожен руководитель Хамаса в Газе Ахмад Шхаде (господин Шхаде, как все время называл его комментатор). В результате бомбежки погибло четырнадцать человек - сам террорист, его жена, четырнадцатилетняя дочь и еще одиннадцать, как их называют правозащитники, не сообщая никаких дополнительных подробностей, "невинных граждан". Isn't it "Не замай наших, вы сами все суки", but quadriple in size?
>Я живу в стране где законы существуют. Were those 14 people (and, to that matter, this Ahmad too) trailed and sentecne to death?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

любителям направленных бобежек
[info]arpad
2003-09-30 01:59 pm UTC (link) Track This
Справка:

Израиль и ПА находятся в состоянии необъявленной войны. Примерно так же как Россия и Чечня.

Хамас - организация совершающая террористические акции против штатских и открыто призывающая к священной войне с Израилем без всяких правил. Недавно даже Европа признала ее террористической организацией.

Территория сектора Газа НЕ находится под контролем израильской армии. Периодически оттуда производятся ракетные обстрелы прилегающих израильских городов. Силы так называемой "Палестинской Администрации" не предпринимают никаких действий против Хамаса ни в секторе Газа ни где-либо еще.

Как минимум три из последних атак на лидеров Хамаса провалились потому что примененный заряд был недостаточно силен. Именно в целях уменьшения потерь посторонних. Ответные атаки Хамас были произведены в кафе и автобусе. Их целью являлось убить как можно больше. Руководителей организации которая убивает гражданских, пленных не берет и не является законным представителем своей стороны судить можно если они случайно попадут в плен (Что мы и делаем, кстати). Но не обязательно.

Это про ваши "real actions".

Короче - не говорите о том в чем не смыслите. Разница между военными потерями и военными преступлениями существует. Разница между методами ведения войны - тоже.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: любителям направленных бобежек
[info]rms1
2003-09-30 04:02 pm UTC (link) Track This
Повторюсь, я не сколько не ставлю под сомнение право любого государство на самооброну. Меня лишь удивляет, что одной рукой можно отпустить по суду какого-то безобидного старика, и на этом оснвании встать в позу морального превосходства и даже обьявить себя "правововым государством", и при этом другой рукой убивать без суда и следствия людей только потому, что им не повезло родиться на территории, находящейся в состянии "необьявленой войны". И убивать исключительно потому, что "за своих мы будем мстить". При чём тут В ЭТОМ ЖЕ обвинить третью сторону.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

(Deleted post)
Re: за базаром следите пожалуйста
[info]rms1
2003-09-30 04:45 pm UTC (link) Track This
Вам не кажется. что Вы цепляетесь к несущественнвм деталям? Их убили НЕ ЗА ЧТО, СЛУЧАЙНО. Их смерть была запланирована в Израильском штабе как допустимая потеря. Штабе армии того, государства, которое Вы постом выше именовали "живущим по законам". По "законам", ага. По тем же самым "законам", по каким главаря противоположной мафии завалить хорошо и полезно, а жизнь рядом стоящих фраеров ничего не стоит.
Всё это очень мило. Но не дает Вам, повторюсь, ниакаого права занять столь излюленую вами в России позу морального превосходства

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arpad
2003-09-30 04:50 pm UTC (link) Track This
Слышите то что хотите слышать. И в позе морального превосходства вы меня видите именно поэтому. Не буду я с вами спорить.

(Reply to this)(Parent)

Re: учиться надо бы, вот только чему
[info]homo_habilis
2003-09-30 02:25 pm UTC (link) Track This
военные преступления это такой же жупел, как выполнение интернационального долга.

никого не интересует геноцид тутси; ищут караджича, нашли и поймали милошевича, могут посадить путина, если все сложится для него очень неудачно, но никого не интересует африка или периферийные страны азии. это *жупел*.

образ нацизма, в принципе, тоже симулякр;
это Абсолютное Зло, то есть карикатура. Я не против, но раздражает один момент "интеллектуальные" выводы из истерично-карикатурного пафоса. Карикатурекарикатурино. Карикатура состоит в представлении об Абсолютном Зле, наличие представления доказывается так: уберите из фразы Гитлера - и замените его Сталиным, Иди Амином, Чингис-ханом; она потеряет свою риторическую нагрузку. Отсюда можно сделать вывод, что поминание германии некрасиво; аппеллирует к "законно установленному" простому представлению, оспаривание которого цензурируется; в разных странах с разной жесткостью. такая риторика ни к чему хорошему, на мой взгляд.

вот еще что: даже странно, что вы не знаете, германия, оправившаяся после войны - *чудо*, разделение на 4 части, де-индустриализация, элементы геноцида на манер того, что случилось с немцами в восточной европе, должны были стать общей судьбой. никто не мог знать, как поступят победители; холодная война, линия фронта через германию, инвестиции обеих сторон, переключение на взаимный конфликт подарки судьбы; в действительности, часть немцев (но очень небольшая) воевала за германию-уганду.

Очень странно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

comments
[info]arpad
2003-09-30 02:53 pm UTC (link) Track This
Милошевича вот как раз и не могут посадить поскольку он в военных преступлениях не замешан (не замешан доказанно то есть).

Геноцид Тутси при всем сегодняшнем презрении к Африке был замечен. И даже повлек некоторые политические последствия.

Путина не посадят. Он с точки зрения юридической чист. Советское вторжение в Чечню тоже работает с правовой точки зрения.

Немецкий нацизм для меня не есть синоним "абсолютного зла", хотя в 20 веке ему бесспорно принадлежит пальма первенства по приближению к этому понятию. Для меня также существует разница между Гитлером, Сталиным, Иди Амином, Тимуром (Чингис Хан вообще не принадлежит к этому ряду), Чинь-Ши-Хуанди и прочими диктаторами-преступниками.

В 20-м веке Германия это "чистый" пример того как нарушение властью "правил" свыше определенного предела оправдывает участие в войне против своего страны и почему действия отдельных ее представителей могут быть квалифицированы как преступления. А вот Россия, я бы сказал, один из наиболее запутанных случаев. Но отталкиваясь от ясного примера можно найти точки опоры для понимания более сложного.

Никто не мог знать как поступят победители Да. В том числе и сами победители. Повезло на этот раз, правда. Но то что Германия оправилась после войны это недоразумение - напишу завтра об этом в скоем ЖЖ если будет время, пожалуй.

(Reply to this)(Parent)

Re: учиться надо бы, вот только чему
[info]udod99
2003-10-01 12:13 am UTC (link) Track This
Тут, как говорится, сложный комплекс чувств. То есть с чем-то у Вас я согласен, а с чем-то нет.
Но суть не в этом. Просто есть тенденция указывать "всяким москалям" их место путём обвинения в "преступлениях против человечества" и т.п. И вообще, тут, к сожалению, многое завязано на какие-то примитивно-националистические предпочтения.
В таком случае у меня к Вам вопрос: как у Израиля дела с выполнением резолюции ООН о создании палестинского государства? Была ли она преступной? Как аргументировать израильскую позицию?

ЗЫ. Чтобы не было бессмысленных споров, скажу сразу - мои симпатии в этом вопросе на стороне Израиля. Но всё же как это всё согласуется с проповедуемой Вами "высокой общечеловеческой моралью"?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arpad
2003-10-01 01:21 am UTC (link) Track This
Подробно - позже если успею. Вкратце - декларации ООН несколько из другой оперы чем личная ответственность. Декларации ООН - правовое обеспечение дипломатии. Важно помнить что правовое значение имеют только "binding declarations" совета безопасности. Я как-то просматривал эту кашу но уже потерял все линки.

На пальцах - основное нарушение это статус Иерусалима. Ну тут уже ничего не поделаешь.

А с созданием палестинского государства как раз все нормально обстоит. В тот момент когда Израиль вышел из ситуации прекращения огня (то есть потенциальной войны) с большей частью соседних государств (т.е. после первой войны в заливе) на ситуацию мирного договора и переговоров была немедленно сделана попытка создания палестинского государства - так называемый процесс "Осло". Переговоры были сорваны палестинской стороной. За отсутствием партнера по переговорам Израиль технически не способен выполнить декларацию о разделе.

P.S. Кcтати, я как вы возможно заметили не проповедую "высокую мораль". Скорее проповедую "низкие разборки с практическим применением плохо разработанных законов".

(Reply to this)(Parent)

Re: учиться надо бы, вот только чему
[info]volodymir_k
2003-10-01 03:08 am UTC (link) Track This
> Должна ли защита заключаться в выполнении ЛЮБОГО приказа?

Этот вопрос отвечается в уставе.
В некоторых армиях -- да, вот в нацистской Германии после какого-то года появилась. В некоторых -- нет.

> Сталинские переселения народов - незаконны в России

ВНЕзаконны. Никакому закону временная эвакуация не противоречит.
Особенно во время и после войны.

> "Не замай наших, вы сами все суки"

Мы вставили себе бревно в глаз ТОЛЬКО ПОСЛЕ того, как увидели, что все остальные его вынимать из своих НЕ СОБИРАЮТСЯ.
Вон, Элия так и говорит: пусть бельгийцы не замают нашего, они суки.

Если вы так -- то и мы так будем.

> данный тип русских националистов не намерен брать на себя ответственность ни за что

Естественно! Русские националисты не имели власти что-либо плохое совершить! Как невиновный человек может на себя наговаривать?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arpad
2003-10-01 09:27 am UTC (link) Track This
ВНЕзаконность? Это что же - если в законе не написано что власти не имеют права влезть через окно и зарезать то в любой момент в окне может возникнуть чиновник с топором?

Про устав немецкой армии интересно - ссылку не подкинете? Хотя большинству исполнителей этот пункт устава не сильно помог, я полагаю. Интересно в уставе русской армии вы хотите видеть такой пункт? Или вам так милы ваши солдаты расстрелявшие ваш парламент?

Не знаю какой там Элия-Шмелия, но если вы думаете что правовая неграмотность это исключительно русская национальная особенность, то придется вас обвинить в русофобии.

Бельгийцы кстати свой процесс так и не запустили. И Бельгийский законодательный бред заключался в том что они имеют право быть АРБИТРОМ в преступлениях против человечности.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]volodymir_k
2003-10-01 11:54 am UTC (link) Track This
> если в законе не написано что власти не имеют права влезть через окно и зарезать то

Именно так. Нет статьи -- нет осуждения.

> не подкинете?

Нет. Это в книге Юджин Дэвидсон, Суд над нацистами.

> Хотя большинству исполнителей этот пункт устава не сильно помог, я полагаю.

Помог осудить некоторых. Те, кто совершал "военные преступления" до введения. Тех, кто после, уже пытались на другом. Кое-кому, конечно, помог.

> Интересно в уставе русской армии вы хотите видеть такой пункт?

Нет.
Это нарушение традиции. Сначала выполни приказ, а потом обжалуй.

> Не знаю какой там Элия-Шмелия,

Элия -- это Илья Винарски. Еврейское имя, стыдно не знать.

> Бельгийский законодательный бред заключался в том что они имеют право быть АРБИТРОМ в преступлениях против человечности

А, извиняюсь, почему бред? вон, в Гааге трибунал Милошевича судит -- тоже незаконный суд?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]arpad
2003-10-01 12:15 pm UTC (link) Track This
Бред - это не потому что незаконно, а потому что работать нормально не может. Как только бельгийцы врубились в то что этот закон означает что в бельгийский суд будут переносится разборки сторон к которым Бельгия отношения не имеет они быстро отыграли назад.

Илья это Элияhу или Эли. Элия это русская библейская транскрипция. Не употребляется в разговорной речи. Винарски - Элияhу. Поскольку "Илья пророк" тоже "Элияhy" я бы не стал заниматься словесными изысками.

(Reply to this)(Parent)


[info]pioneer_lj
2003-10-01 01:34 am UTC (link) Track This
Как это выкинуть про "жидов"?! Это антисемитизм получится.

Как раз про евреев здесь самое интересное. Товарищ Илюша вполне сознательный еврей и не может не понимать, что жив лишь благодаря преступлениям коммунизма. Да, собственно, его жизнь и есть одно из гнуснейших преступление коммунизма. И тем не менее, он не может удержаться от соблазна поддержать прибалтийских нацистов и осудить своих защитников. Дас ист фантастишен!

(Reply to this)(Thread)


[info]udod99
2003-10-01 03:09 am UTC (link) Track This
Ну, это естественно для бывших советских евреев. "Держаться за тех, кто сильнее".

(Reply to this)(Parent)

Антисемитизм, да
[info]udod99
2003-10-01 03:10 am UTC (link) Track This
Я думаю, это общечеловеческая тема, а евреи тут - только незначащая частность.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Антисемитизм, да
[info]pioneer_lj
2003-10-01 04:48 am UTC (link) Track This
Вот вам: http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/221443.html

(Reply to this)(Parent)


[info]ilyavinarsky
2003-10-01 10:13 am UTC (link) Track This
Пионерчик, объясните, пожалуйста, каким образом депортация "классово чуждых элементов" и расстрелы польских и прибалтийских офицеров увеличили вероятность жизни Илюши. Илюше интересно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]pioneer_lj
2003-10-03 05:16 am UTC (link) Track This
http://www.livejournal.com/users/pioneer_lj/223478.html

(Reply to this)(Parent)


[info]samogon
2005-04-11 06:43 am UTC (link) Track This
+1. Оба деда - один дворянин и офицер царской армии, другой железнодорожник, не подлежащий призыву - оба ушли на фронт добровольцами, хотя в принципе а оно им надо было. Оба не вернулись. Дед по отцу, в первую мировую поручик артиллерии, за год сделал карьеру от рядового до капитана, хотя "бывшим" ставили всяческие преграды. И я пойду, если что, хотя ненавижу этих жирных депутатов и их лысоватого худого пахана.

(Reply to this)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]