Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2003-07-17 12:57:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry

Ужасное
Мой недавний пост про "дискурс" породил целую дискуссию на схоластическую тему "являются ли украинцы русскими?".
Пришло время и мне высказаться по этому вопросцу:

Итак,
1. Украинцы и русские - две разные нации почти во всех отношениях.
2. Украинцы сильно моложе, поэтому их культура нам кажется смешной.
3. Украинцы, на самом деле, всего-навсего результат неправильной и глупой русской имперской "ассимиляционной политики". Этакий Франкенштейн, созданный нами самими (при помощи австрийцев, ещё).
4. Посему смеяться над украинцами - значит, смеяться над собой. У нас была возможность в 19 в. сделать их русскими. Не вышло. Если мы не справились с ТАКОЙ мелочью, то какова нам цена?
Я бы вообще тему "неправильного украинства" закрыл навсегда и забыл навсегда, как страшный сон доктора Менгеле. "Монстр" создан нами, и нечего плакать и стонать.
Надо принимать собственную дурь, как должное. И постараться не повторять ошибок. В последнее верится с трудом, так как гг. прогрессивные революционеры предлагают нам и вовсе с абезянами целовацца.
Ну, ещё можно как-нибудь использовать свою старую глупость себе во благо. Это можно, мне кажется...


(Post a new comment)


[info]volodymir_k
2003-07-17 03:38 am UTC (link) Track This
1. О разности наций.
Гм-гм. А как же руський язык Речи Посполитой, на котором написана их Конституция? Ведь он тоже участвовал в создании общероссийского языка. То есть, вопреки популярному московскому мнению, украинский язык ИМЕЕТ оригинальные корни, причём русские. (Естественно, современный украинский язык на процентов 10-15 ополячен-онемечен.)

Чем нации разные? Вас ужасает слово "галушки" или полученный суверенитет Украины?

И вообще, меня интересует: не являются ли Ингерманландцы и Сибиряки отдельными нациями? Сколько вообще сейчас наций на территории РФ?

2. Украинскую культуру мало кто толком знает, а смешными нам кажутся ВСЕ славянские языки.

4. А есть ли (или была ли) возможность у России сотворить такую МЕЛОЧЬ, как сделать современных татаров -- русскими? Если есть, то почему до сих пор эта мелочь не сделана?

(Reply to this)(Thread)


[info]udod99
2003-07-17 05:29 am UTC (link) Track This
1. В том-то и беда, что если мы не учтём уроки Украины, то у нас и рязанцы косопузые скоро станут нацией.

...
4. Если бы мы не проповедовали "имперскую терпимость", никаких татар (в культурно-языковом смысле) давно бы не было. Для 18-19 в. это "говно вопрос".

(Reply to this)(Parent)


[info]lukshina
2003-07-17 04:17 am UTC (link) Track This
2. Украинцы сильно моложе, поэтому их культура нам кажется смешной.
- Этого не может быть по определению... Или это образное выражение?
Украинцы сильно отстали- это правильнее... какой там Франкенштейн, просто это и вправду вам так кажется, мы просто пограничная зона, сталкеры мы. Мы всегда берём на себя , как кожа- первыми все удары. Но уродливо не может выглядеть то, что естесственно, а это естественный процесс...
4. А вот об этом искренне сожалею, хотя на самом деле- всё по тем же причинам, но возможности на самом деле такой небыло и чего уж - не будет никогда. Всё исходя из тех же территориальных рассуждений о первом ударе.
У нас такая функция просто. Даже сейчас мы оберегаем Россию, а от чего- это будет понятно много лет спустя.
И тем не менее. украинский человек попадая в Россию испытывает некий шок. У вас всё острее, неистовее, глупее от того , вернее глупость видна чётче и размашистее.
Вы видите нас Монстрами, и представьте себе- мы тоже...%)))

(Reply to this)(Thread)


[info]xnikto
2003-07-17 05:01 am UTC (link) Track This
То есть кацап есть "хохол в квадрате" :)

Или, "хохол, доведенный до абсурда" :))

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: - [info]lukshina, 2003-07-17 05:30 am UTC (Expand)
Я могу Вам сказать...
[info]_dusty_
2003-07-17 05:05 am UTC (link) Track This
... от чего Украина оберегает Россию. Уже не первый раз в истории Украина играет для России одну и ту же роль - примера, как не надо делать. "Смотри, русский: они начинали из гораздо более лучшей ситуации, чем ты - но ты нашел выход, а они так и остались на одном и том же месте. Не останавливайся! Результат ты можешь получить только в труде, в борьбе - но никак не в виде манны небесной..."

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: Я могу Вам сказать... - [info]lukshina, 2003-07-17 05:31 am UTC (Expand)
Re: Я могу Вам сказать... - [info]adolfych, 2003-07-17 02:10 pm UTC (Expand)
Re: Я могу Вам сказать... - [info]gondra, 2003-07-17 02:33 pm UTC (Expand)
в жизни ты бы мне так не сказал, зассал бы, таракан усат - [info]adolfych, 2003-07-17 03:02 pm UTC (Expand)
Re: в жизни ты бы мне так не сказал, зассал бы, таракан ус - (Anonymous), 2003-07-18 12:42 am UTC (Expand)
Re: в жизни ты бы мне так не сказал, зассал бы, таракан ус - [info]adolfych, 2003-07-18 08:22 am UTC (Expand)
А ларчик просто открывается - [info]lukshina, 2003-07-18 06:31 am UTC (Expand)
Re: Я могу Вам сказать... - [info]adolfych, 2003-07-17 02:12 pm UTC (Expand)

[info]udod99
2003-07-17 05:26 am UTC (link) Track This
2. О молодости - см. ниже.
Что касается сталкеров, то это просто какая-то болезнь у славян. И поляки себя считают израненным щитом Европы, и сербы, и русские, и украинцы. Поверьте мне, это комплекс, общее место, от которого надо избавляться.
3. Почему же, возможность была. Хотя бы пример англичан возьмите - они довольно успешно ассимилировали всяких там шотландцев.
Что касается шока, да. Скажем, я в Польше чувствую себя увереннее, чем в России. Тем не менее, прожить там всю жизнь я бы не смог - "не те мозги". Всё-таки я русский, с русскими реакциями и русским воспитанием.
Слово "монстр" тут употреблено не в смысле "чудовище", а скорее, в смысле, "диво" - мол, нечто удивительное, очевидно-невероятное.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: - [info]lukshina, 2003-07-17 05:36 am UTC (Expand)
(no subject) - [info]udod99, 2003-07-17 07:09 am UTC (Expand)
Re: - [info]lukshina, 2003-07-17 07:20 am UTC (Expand)
Оооооооооооооооооооооооооооооо!
[info]sergeyk
2003-07-17 08:38 am UTC (link) Track This
А вот вы и попались. ЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫЫ, хохлуха! ;)

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: Оооооооооооооооооооооооооооооо! - [info]lukshina, 2003-07-17 09:16 am UTC (Expand)
Re: Оооооооооооооооооооооооооооооо! - [info]sergeyk, 2003-07-17 09:19 am UTC (Expand)
Re: Оооооооооооооооооооооооооооооо! - [info]lukshina, 2003-07-17 09:25 am UTC (Expand)
Re: Оооооооооооооооооооооооооооооо! - [info]sergeyk, 2003-07-17 09:26 am UTC (Expand)
На мой взгляд...
[info]_dusty_
2003-07-17 04:56 am UTC (link) Track This
... уже во втором пункте Вы не правы. Причем не правы очень сильно. Аргументацию я поместил к себе в журнал - http://www.livejournal.com/users/_dusty_/26489.html

(Reply to this)(Thread)

Re: На мой взгляд...
[info]udod99
2003-07-17 05:21 am UTC (link) Track This
Это вопрос исторических предпочтений. Современная украинская историография в общем считает, что сначала была древнерусская нация, потом она разделилась, часть её затем ушла на север и превратилась в "москалей". А Киев древний и Киев современный никогда не прерывали своей преемственности, поэтому условно можно считать всю историю Киева "и около него" историей украинского народа.
Я же считаю (может, я и неправ), что конкретная украинская нация начала формироваться примерно с начала 16 в., почти одновременно с нынешней русской. Но в отличие от русских она пережила ряд ударов со стороны поляков и тех же "москалей", поэтому период младенчества затянулся. В принципе, повторюсь, при некотором упорстве "москали" могли украинцев ассимилировать. Этого не вышло, в основном из-за пресловутой "душевной широты" москалей.
Ну, а сейчас просто они быстро догоняют "старших братьев". При нынешней ситуации, когда Россией фактически правит быдло неизвестного роду-племени, глядишь, и перегонят.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: На мой взгляд... - [info]_dusty_, 2003-07-17 05:57 am UTC (Expand)
Исторический феномен
(Anonymous)
2003-07-17 05:19 am UTC (link) Track This
Формирование идеи существования самобытной украинской нации приходится на середину 19-го века. Главный идеологический источник - европейские революции 1848 года. Разрушать монархические империи тогда считалось ( а кое-где и сейчас считается ) шибко прогрессивным делом, приближающим человечество к царству свободы. А поскольку единственной внятной мотивировкой этого занятия в массах могло служить лишь раскрепощение языкового и этнического самолюбия, то местечковые национализмы ( в особенности славянские ) начали бурно развиваться. Русская же "передовая общественность" получила чудесный повод не только легально потакать всеевропейской деструкции ( панславизЬм ), но еще и мутить население, собственно, России. И если "хождения в народ" в Великороссии начались лишь через два десятка лет, то т.н. Кирилло-Мефодиевское(!) Братство в Киеве развернуло свою деятельность сразу же ( ноги культа Тараса растут именно оттуда ). Дополнительным преимуществом в потенциальной "революционности" Малороссии была всекрестьянская ненависть к крепостному праву ( почему - разговор отдельный ), а также сильные традиции ( если не вообще агентурная сеть ) польской интриги, нуждавшейся в обретении "геостратегического" союзника. Именно в этот момент издатели и распространители "народно-просвещенческих" книжек переключились с сомнительных стишков о "храмостроителях" на этнически-бытовую лирику "Кобзаря" ( кохайтеся, чорнобриві, та не з москалями... ). Распространялось и кое-что порадикальней - с мастерками, серпами и молотами. Попытки правительства как-то ограничить расползание этой дряни в нынешней официальной украинской историографии характеризуются не иначе, как "геноцид". Увы, как по заказу, именно в этот момент образованная Россия перешла в быту с французского на русский, что позволяло "хохлам" искренне считать "москальску мову" - "панской". А дальнейшее уже было делом техники - вплоть до харьковской УССР и незалэжности 91-го... Но все и всегда заканчивалось пшиком. И нынешняя ситуация - не исключение.

(Reply to this)

Ужасное и прекрасное
(Anonymous)
2003-07-17 05:50 am UTC (link) Track This
Хорошо звучит вот это "смеяться над украинцами - значит, смеяться над собой". Но не потому ли, что не такие уж и разные нации тут? А моложе - дык и американцы моложе.
Закрыть тему эту нелегко, именно потому что она схоластическая.

(Reply to this)


[info]zmeuka
2003-07-17 07:03 am UTC (link) Track This
Схоластика, говорите...

Мне это напоминает поведение различных видов животных, да простят мне такое сравнение. Чем более схожи два вида, тем большее отторжение вызывают они друг у друга - такая себе безусловная программа сохранения видовой индивидуальности. Так что, глядя на взаимоотношения русской и украинской наций, можно сказать, что они всё-таки стали разными. Но похожими.

О граблях, на которые кто-то наступает первым: дело отнюдь не в культуре. Я очень люблю свою страну и свой народ, но в гробу я видел это своё планово-клановое государство. Куда там Коза Ностре - на Украине борьба семей у власти прям буйным цветом цветёт. Зато в законе.

О корнях и прочем: были такие во времена Киевской Руси. Потом пришла орда, и с XIII века тут воцарился бардак, много позже сформированный в качестве украинской культуры. Но говорить о том, что она моложе или старше, бессмысленно: скажем, древнерусских корней и оборотов в украинском языке сохранилось больше, чем в русском. Формы архаичнее. Но то, что украинский язык дистиллировали из поливариантного суржика - факт. Здесь ведь, что ни деревня, то свой диалект. Я уже молчу о Карпатах, где цветёт радостная смесь гуцульского, словацкого, польского, венгерского, румынского и русско-украинского - всё в качестве одного языка. Кстати, могу обратить внимание, что очень мало слов переняли у Орды: наверное, чем-то она нашим не понравилась. ;)

А предвзятое отношение по принципу хохлов-кацапов - верный способ попасть впросак, что с одной, что с другой стороны. Потому как считаешь одно, а на деле оказывается совсем другое.

(Reply to this)(Thread)

А что, все верно
(Anonymous)
2003-07-17 07:31 am UTC (link) Track This
Оглянись, незнакомый прохожий
Может, я это, только моложе

Киевская Русь. Борьба семей у власти.
Киевская Украина. Борьба семей у власти.
Московская Россия. Борьба семей у власти.

(Reply to this)(Parent)

Тут подмена понятий.
(Anonymous)
2003-07-17 07:50 am UTC (link) Track This
Понятие "нации" -- это сугубо европейское понятие, изобретенное где-то в конце 18/19-го веков в западной европе.

Нигде более понятие "нации" применять нельзя. Именно поэтому любой разговор о "русской нации" заведомо некорректен -- русские не "нация" в общепринятом смысле, точно так же как и китайцы и американцы не нация.

Поэтому спор о существовании "украинской нации" -- это тоже самое, что и спор о принадлежности Украины к "европе", только другими словами.

P.S. Если бы Россия была частью Европы, то несомненно "разанские косопузы" были бы отдельной "нацией". Но мы не Европа, и слава Богу.


(Reply to this)(Thread)

Re: Тут подмена понятий.
[info]udod99
2003-07-17 07:55 am UTC (link) Track This
С небольшими оговорками, но согласен.
Именно в этом тогда ошибка и состояла - в излишней европейскости русской элиты 19 в. А то давно бы не было никаких "украинцев" или там "чеченцев" или "якутов".
Было бы что-то вроде "плавильного котла".

(Reply to this)(Parent)


[info]lema
2003-07-17 09:08 am UTC (link) Track This
тупая машна... тут спорить можна вечна
заабейте

(Reply to this)

Камертон
[info]barban
2003-07-17 10:29 am UTC (link) Track This
Самый украинский писатель - не Тарас, а ранний Гоголь с его "Вечерами".

В Украине есть, конечно, что-то сущностно свое, но без России оно не конает, не звучит, не резонирует. Россия ей дорога как собственное экспансивное, но открытое всему миру альтер эго. Как древнекиевская диаспора, высыпавшаяся широкой полосой сначала на родину к варягам на север, а затем - в татарские степи, в тайгу, в тундру.
Слишком своя кровь, чтобы отчуждаться и враждовать всерьез. Национализм у нас здесь разжигают примущественно полукровки, не совсем украинцы, не совмем русские, неудачная помесь, с ослабленным историческим чутьем.

(Reply to this)

длииииное мнение
[info]foox
2003-07-17 10:48 am UTC (link) Track This
позволю себе привести линк на давным давно вываленную статью про Киев, Украино-хохляндию и все прочее. Всеобъемлюще и в меру желчно. Кстати - я сам - российский нелегал в Киеве. Третий год живу ;0)
http://srez.ru/index.php?n=brain/2003/ukryaz

(Reply to this)(Thread)(Expand)

Re: длииииное мнение
[info]adolfych
2003-07-17 11:29 am UTC (link) Track This
чемодан,вокзал,рязань!

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: длииииное мнение - [info]foox, 2003-07-17 11:48 am UTC (Expand)
Re: Не привирайте - (Anonymous), 2003-07-17 12:27 pm UTC (Expand)
Re: Не привирайте - [info]foox, 2003-07-17 01:28 pm UTC (Expand)
Re: длииииное мнение - [info]deniska, 2003-07-18 12:33 am UTC (Expand)

[info]zadoff
2003-07-17 11:21 am UTC (link) Track This
кое кто имеет 40% бюджета от продажи ископаемых.
и этот кое кто думает - над кем бы посмеяцца..

посмейся над чеченскими шахидками.

(Reply to this)


[info]adolfych
2003-07-17 02:16 pm UTC (link) Track This
эх, нахуярю ка пост про русских.
будет смешнее, хотя, хз, посмотрим.

(Reply to this)


[info]piligrim
2003-07-17 09:43 pm UTC (link) Track This
Когда заходит разговор на эту тему, мне всё время вспоминаются известные родные братья с фамилией Лебедь. Старший по национальности был русским, а младший - украинец. И родители одни и те же.

(Reply to this)

to be ukrainian
[info]deniska
2003-07-18 12:19 am UTC (link) Track This
Как наполовину русский и наполовину Украинец, перед которым сейчас стоит выбор где жить -- в Москве или в Киеве, точно могу сказать следующее:

1. Это смешно разводить такие споры людям, которые не бывали во Львове, в Закарпатье, на Херсонщине, на Полтавщине и вообще буквально не видели, что из себя представляет Украина (я говорю в целом об участниках этой дискуссии и обращаюсь к ним). Я, как человек бывавший в большинстве стран Европы могу вам сказать, что разница между Украиной и Россией прежде всего в людях и их менталитете (без конкретных примеров, они могут быть субъективными). Но люди разные ровно настолько, насколько разные Испанцы и Итальянцы.

2. Возможно это Европейский подход, да. Где-то вы про это писали -- вот с этим я согласен. Мы говорим о том, что мы народ и страна именно потому что мы смотрим больше на Европу. Чукчи в случае России может тоже что-то такое себе националистическое думают, но они совершенно в другой ситуации. Но вы тоже должны понимать, что мы в разных ситуациях совершенно.

2. У России действительно был шанс искоренить Украинскую культуру _На части ее территории, и поверьте, на этой самой территории эта культура искоренялась _изо всех сил_. Поставьте рядом украинца из канадской диаспоры и киевлянина -- вы увидите что такое локальная глобализация в пределах бывшего СССР.

3. Позиция ваша очень шовинистическая -- вы даже не представляете себе насколько. Если бы вы обговаривали чеченов, то тут бы у вас все чечены ЖЖ бы уже сидели. В украинском коммьюнити же просто на вас ссылку дают с надписью из серии "вот идиоты". Украинцы всегда были националистами, но практически никогда -- шовинистами. Мы пассивны в этом отношении. В отличии от вас мы не претендуем на мировое господство. Нам бы порядок внутри страны навести.

4. В Московско-Киевских отношениях часто можно услышать фразу "то, что в Москве было 2 года назад, через эти два года распространяется и в Киеве". Это действительно во многих случаях это выглядит так. Но с оговорками -- мы при этом смотрим больше на Европу, отставание происходит в целом и вообще из-за сложившийся ситуации. В большинстве же случаев Европа нам как пример для сравнения гораздо интересней, хотя может быть не всегда ближе по ситуации.

5. Я уверен, что большую часть мыслей которые я тут излагаю вы поймете не совсем в том контексте, который я попытался донести. В одном я уверен: "Быть украинцем" и "Быть русским" -- очень разные вещи. Просто другая сторона не знает, что это такое "Быть украницем". Отсюда и такое отношение.

Я не историк и не националист и не готов вступать в споры о том какая нация из какой выродилась. Я просто излагаю то, как я (как украинец) это вижу и чувствую. Моя девушка - Москвичка. Когда она первый раз приехала в Киев, для нее это был шок, она была _Очень удивлена_ тем, что здесь происходит. Все ее _понимание_ Украины (не _знание_, потому что это совершенно разные веши) сводилось к украинским строителям, которые шабашат в Москве. Я уверен, что у большинства присутствующих понимание этого вопроса где-то на таком же уровне.

(Reply to this)(Thread)(Expand)

Re: to be ukrainian
[info]udod99
2003-07-18 01:32 am UTC (link) Track This
Ну, это они зря насчёт "вот идиоты".
Я не шовинист и о присоединении Украины не мечтаю. Скорее даже отчасти рад тому, что они ушли.
А в целом я не вижу особой разницы в наших позициях.

(Reply to this)(Parent)(Thread)(Expand)

Re: to be ukrainian - [info]deniska, 2003-07-18 05:34 am UTC (Expand)
Не в том контексте - (Anonymous), 2003-07-18 04:25 am UTC (Expand)
Re: Не в том контексте - [info]deniska, 2003-07-18 05:04 am UTC (Expand)
Re: Не в том контексте - [info]deniska, 2003-07-18 05:06 am UTC (Expand)
Удивительное рядом - (Anonymous), 2003-07-18 05:49 am UTC (Expand)
Re: Удивительное рядом - [info]deniska, 2003-07-18 06:00 am UTC (Expand)
Re: Удивительное рядом - [info]adolfych, 2003-08-03 05:22 pm UTC (Expand)
Чуть не забыл спросить
[info]pioneer_lj
2003-07-18 03:29 am UTC (link) Track This
Что же сказад Чуковский о Кобзаре?

(Reply to this)(Thread)

Re: Чуть не забыл спросить
[info]udod99
2003-07-18 05:15 am UTC (link) Track This
А мне откуда знать? :)

(Reply to this)(Parent)


[info]ihorko
2003-07-18 03:39 am UTC (link) Track This
1. согласен, но не полностью.
2. категорически не согласен. вы хоть историю изучали в школе?
3. вот тут вы уже загнались полностью. элементарное отсутствие исторической базы знаний. даже самой минимальной.
4. украинца русским не сделаешь - это другая нация. можно сделать русскоговорящего украинца, но он все равно останется украинцем.

а так, между прочим, украинские корни намного старше, и русские породились от отслоившихся украинских. и даже не в аборигенах дело, а в пути возникновения и развития государств и образований, которые, собственно говоря, и формируют под собой народ и нацию.

(Reply to this)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]