Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2007-08-29 12:53:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry

Две распространённые ошибки советских апологетов
Буквально вчера их заметил в дискуссиях.

1. Советская история воспринимается целиком, и все советские победы апологеты размазывают по ней тонким слоем. Между тем, если "СССР" рассматривать как большой проект, то его расцвет приходится именно что на условную "хрущёвщину", точнее, на 1952-1968 гг. Как бы это и ни было обидно для некоторых апологетов. Сталин - это восточная деспотия, Брежнев - это авторитарная псевдомонархия а ля Николай Палыч, даже её атрибутами. Советский т.н. проект выражают именно Троцкий с Лениным и Хрущёв. И советский расцвет - это в основном 60-е. Интересно, что этот расцвет держался на результатах предшествующей деспотии. Похоже, у коммунистов вообще другого метода воздействия на историю нет.

2. Другая ошибка - это, так сказать, обратная экстраполяция. Мол, без Ленина у нас и в 1980 г. ездили бы на извозчиках, а уж электричество было только во дворцах богатых буржуев. А ведь это очевидная чушь. Развитие было внешне более вялым и вегетарианским, но положительные результаты были абсолютно такими же. Судьбу России и мировые тенденции на кривой кобыле не объедешь. А вот всеобщая мясорубка была бы, наверное, послабее.


(Post a new comment)


[info]going_out
2007-08-29 10:16 am UTC (link) Track This
"И советский расцвет - это в основном 60-е. Интересно, что этот расцвет держался на результатах предшествующей деспотии."

Я скажу больше - после смерти Сталина государственная телега покатилась вниз, все больше набирая скорость падения, но еще сохраняя спицы в колесах. И никакого "расцвета" не было, а началось загнивание, но поскольку организм был еще сильным, это загнивание еще не перешло в сегодняшнюю гангрену.
А насчет "восточной деспотии" или "западной демократии" - Вам эти ярлыки еще не надоели? Еще вот была "Империя Зла".

(Reply to this)(Thread)


[info]sych_mohnonog
2007-08-29 11:48 am UTC (link) Track This
А чем не "восточная деспотия"? Нет, я вовсе без сарказма. Действительно интересно, прошу Вас, объясните, как для тупого.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]going_out
2007-08-29 12:05 pm UTC (link) Track This
Дело в том, что под ярлыком "восточная деспотия" может пониматься что угодно. За всякими хлесткими определениями типа "Империя Зла" не раскрывается ни политический, ни экономический, ни социальный посыл - чисто "субъективное" стремление обругать. Империя - уже более определенное понятие (хотя тоже весьма расплывчатое). Нельзя сложнейшее общественно-политическое явление свести к ярлыку. За ярлыком скрывается не явление, а человек, приклеивший этот ярлык.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]sych_mohnonog
2007-08-29 12:38 pm UTC (link) Track This
Ну... Насколько мне помнится, в курсе этнологии и общей социологии слово "восточная деспотия" присутствовало именно как термин... Но спорить не готов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]going_out
2007-08-29 01:24 pm UTC (link) Track This
Так я и не спорю, а просто поясняю свою точку зрения. Николая Палкина тоже "деспотом называли". И что? Что общего у николаевской России со сталинской? А "Восточная" - опять в данном случае непонятно что. Если это просто намек, что Сталин - грузин, так это несерьезно. А если что другое, то что? "Восточная" - признак, что на человека наплевать? Тогда к сталинской России с лучшими на то время в мире системами образования и здравоохранения, охраной детства и материнства, уничтожением кастовости, социальными вертикальными лифтами и так далее - не относится. Тогда что имеется в виду? "Византийская" хитрость и вероломство в политике? Опять мимо кассы. Маккиавели - запад, а не восток, и такой подлости, какой Запад показал, Восток и не видывал таких масштабов.
Чтобы Сталина оценивать, надо на одну чашу весов положить то "хорошее", что он сделал, а на другую - "слезинку ребенка". Типичная достоевщина, в общем, умноженная на альтернативную историю - "что было бы если..." А это - запрещенный примем. Здесь -Родос, здесь прыгай. Возьми разоренную окровавленную пустыню после гражданки, проведи ее через такую страшную войну и построй могущественное государство в итоге, а я на тебя посмотрю. "Гуманитарии" - вообще, умнее всех языком.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]maxaplaxa
2007-08-29 03:44 pm UTC (link) Track This
Да полно Вам...
"... лучшими на то время в мире системами образования и здравоохранения, охраной детства и материнства, уничтожением кастовости, социальными вертикальными лифтами ..." - Вы это серьезно? Совсем серьезно??

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]tawneee
2007-08-29 04:30 pm UTC (link) Track This
Ви будете смеяться, но таки да, это серьёзно. Более того, это правда!

Разумеется, здесь важны слова "на то время". С течением времени многое, как водится, поменялось...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]maxaplaxa
2007-08-29 10:36 pm UTC (link) Track This
Ну а раз серьезно, то аргументируйте пожалуйста, как во времена катастрофического снижения качества образования, уничтожения массы научных ШКОЛ, всеобщей идеологизации образования, массового распространения тяжелого физического труда среди женщин, создания ясельной системы при предприятиях, СОЗДАНИЯ касты партийной и советской номенклатуры, практически исключившей вертикальную социальную мобильность, в СССР сталинской эпохи были "... лучшими на то время в мире системами образования и здравоохранения, охраной детства и материнства, уничтожением кастовости, социальными вертикальными лифтами ...". Только, пожалуйста, постарайтесь обойтись без цитат из "Истории КПСС" и ссылок на газету "Правда". В те времена там много чего писалось. А то, я, будучи историком, привык к тому, чо история - наука точная....
Без эмоций, с аргументами. А?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]tawneee
2007-08-30 02:07 am UTC (link) Track This
Предлагаю обмен: я обойдусь без цитат из "Истории КПСС" а Вы обойдётесь без цитат из "Огонька" за 1988 год ;-)

Как историку, Вам такой вызов, безусловно будет интересен :-)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]maxaplaxa
2007-08-30 02:14 am UTC (link) Track This
Запросто! Итак?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Здравоохранение
[info]tawneee
2007-08-30 02:23 am UTC (link) Track This
Или например, Вам как историку, будет безусловно легче, чем мне, найти точные данные по динамике населения СССР с 1945 по 1991 год.

Может, я чего-то путаю, но мне кажется, что в эти годы население СССР росло. И довольно стабильно. Причём не за счёт миграции. Вот странно: здравоохранение улучшается, женщины поголовно заняты тяжёлым физическим трудом, а население растёт... Парадокс!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здравоохранение
[info]tawneee
2007-08-30 02:25 am UTC (link) Track This
Пардон, вместо "здравоохранение улучшается" следует читать "здравоохранение ухудшается"

(Reply to this)(Parent)

Re: Здравоохранение
[info]maxaplaxa
2007-08-30 02:49 am UTC (link) Track This
Я Вас разлчарую. Потери населения (за вычетом потерь в войнах 19393-40 и 1941-45 гг.) были колоссальны. Это - так называемые "не родившиеся". Сейчас, в 6 часов утра, мне ей богу лень искать соотвествующую ссылку. Но, если Вы будете настаивать, я в течение нескольких дней ее найду. Спешу заметить, что эта ссылка будет не на "Огонек". Ну а если Вам не кажется подходящим упоминание чьего-либо исследования (исследователь, доказывающие такое - явный наймит мирового империализма!), то обратитесь (не обессудьте, самостоятельно) к фондам РГАЭ и ГАРФ.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здравоохранение
[info]tawneee
2007-08-30 02:54 am UTC (link) Track This
> Спешу заметить, что эта ссылка будет не на "Огонек"
Очень хорошо, я буду очень рад.

> Потери населения (за вычетом потерь в войнах 19393-40 и 1941-45 гг.) были колоссальны
А никто и не спорит. Но после того, как эти потери произошли, население дальше (без войны) росло или уменьшалось?

Мне кажется, что росло. И даже "Огонёк" будет вынужден с этим согласиться. Впрочем, когда Вы найдёте более точные данные (я подчёркиваю: с 1945 по 1991), мы конечно сможем судить точнее.

Итого, повторяю: население растёт, а здравоохранение при этом плохое. Да ещё и массовые репресии идут непрерывно. А население всё равно растёт. Как так?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здравоохранение
[info]maxaplaxa
2007-08-30 03:00 am UTC (link) Track This
Сударь. Вы умудрились переколотить все яйца в своей корзине. Вас заклинило на растущем населении. В КНДР тоже растет численность населения. И пупуасы в Африке плодились до начала эпидемии СПИДа... Или у вас, в математике, или плюс или минус?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здравоохранение
[info]tawneee
2007-08-30 03:04 am UTC (link) Track This
> переколотить все яйца в своей корзине

> Вас заклинило

> пупуасы в Африке плодились

Это уже не "Огонёк". Это - Шендерович!

Неужели у нас все историки такие?

(Reply to this)(Parent)

Ошибочка Ваша!
[info]tawneee
2007-08-30 05:53 am UTC (link) Track This
> И пупуасы в Африке плодились до начала эпидемии СПИДа
Вот Вам пример Вашей фактической ошибки: Папуасы в Африке никак не могли плодиться (ни до начала эпидемии СПИДа, ни после). Потому что папуасское население Африки составляет ровно 0 (ноль) человек.

Папуасы живут в Папуа, это к Вашему сведению, Тихий океан <http://ru.wikipedia.org/wiki/%d0%9f%d0%b0%d0%bf%d1%83%d0%b0%d1%81>, от Африки - далековато...

Итого, Вы ещё раз продемонстрировали всю "глубину" своих познаний. Поздравляю Вас, гражданин, соврамши! :-)

(Reply to this)(Parent)

Социальные лифты
[info]tawneee
2007-08-30 02:24 am UTC (link) Track This
Или по поводу социальных лифтов. Это Ваша "Каста" она откуда взялась? С Марса прилетела? Или была получена из простых (Вы уж извините меня за это слово) советских людей?

Как Вы думаете, если бы серьёзный историк стал составлять список людей, которые из простых рабочих/крестьян стали крупными партийными функционерами, то этот список был бы короче миллиона человек?

Например, Михаил Сергеевич Горбачёв - он происходит из семьи потомственных Генеральных секретарей ЦК КПСС?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Социальные лифты
[info]maxaplaxa
2007-08-30 02:53 am UTC (link) Track This
Класс! Шикарная логика! Главное - низвести свои аргументы до абсурда. От этого они становятся убедительнее!
Продолжайте в том же духе. Ей богу, ну просто настоящий Фунт!
ЗЫ. В исторической науке это с недавних пор называется "фолкхистори" )))) Почитайте - про это явление пишут занятные книжки )) Ей богу, занялись бы уж своим делом, чем со свиным рылом, да...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Социальные лифты
[info]tawneee
2007-08-30 02:57 am UTC (link) Track This
> Главное - низвести свои аргументы до абсурда
Я именно у Вас и учусь. Мерси за комплиман.

Так всё таки как, Михаил Сергеевич Горбачёв - он в юности был комбайнёром или сыном Генерального секретаря?

Может мне Вам, как историку, подобрать ещё парочку фамилий человек, которые из простых работяг стали советскими функционерами?

> чем со свиным рылом
Мне помнится, Вы обещались обойтись без цитат из "Огонька". Нарушаете соглашение, нехорошо...

Если бы у Вас было хорошее образование, то Вы бы знали поговорку: Юпитер, ты сердишься - значит ты не прав!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Социальные лифты
[info]maxaplaxa
2007-08-30 03:02 am UTC (link) Track This
Вы ошибаетесь. Ы не сержусь. Мне, право, очень интрересно. Вы мне потом оставьте (в личку как-нибудь, свои координаты). Я вам обязательно пришлю сувенир (когда он из печати выйдет). Продолжайте!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Социальные лифты
[info]tawneee
2007-08-30 03:05 am UTC (link) Track This
Что, неужели "Избранные места из Огонька-88" выходит из печати?

Это будет Ваша настольная книга, историчный Вы наш!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Социальные лифты
[info]maxaplaxa
2007-08-30 03:09 am UTC (link) Track This
Ну точно, завис.... Оставайтесь в своих красных пролетарских галифе, ортодоксальный вы мой... Спорить с вами, что спорить с кошкой.... Адье!

(Reply to this)(Parent)

Re: Социальные лифты
[info]tawneee
2007-08-30 03:12 am UTC (link) Track This
> Ы не сержусь
Конечно, ни Вы, ни Ы не сердитесь. Сердится - Юпитер. А Вы (опять же пардон за слово) банально очкуете.

Ну или культурно выражаясь (хотя Вам не понять), Вы осознали слабость своей позиции и тщательно переводите разговор в русло argumentum ad hominem.

Ваша реакция - замечена. Слив зощитан.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Социальные лифты
[info]maxaplaxa
2007-08-30 05:29 am UTC (link) Track This
Ну вот вы, герой эпохи, и раскрылись. Образец - типичный, классический. Проявляется в третьем посте (вы до 4го продержались). Тактика - еще более распространенная (тут дали слабину - она в третьем по счету вылезла). Покойтесь с миром, уральское чудо природы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Только массовые расстрелы (историков) спасут страну! ;-)
[info]tawneee
2007-08-30 05:57 am UTC (link) Track This
Слабину пока что дали только Вы. Причём несколько раз:

1) Обещали не шпарить из "Огонька-88" и несколько раз шпарили. Фактически ничего другого Вы и не делали.

2) Обещали представить данные по численности населения СССР с 1945 по 1991 годы и не представили.

3) Прощались и обещали больше не писать - и не сдержались. Понятно, Вам очень неудобно чувствовать, как Вы всухую сливаете простейший спор...

Вот такие вот у нас в стране историки... Бедная страна!

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Туше!
[info]tawneee
2007-08-30 05:59 am UTC (link) Track This
Да, про папуасов Африки Вы тоже облажались, заметили? ;-)

(Reply to this)(Parent)


[info]tawneee
2007-08-30 02:24 am UTC (link) Track This
Идея понятна, или задать ещё парочку вопросов по отдельным пунктам Вашей огоньковской-88 позиции?

(Reply to this)(Parent)


[info]tawneee
2007-08-30 02:15 am UTC (link) Track This
Вот например, возьмём институт, который Вы и закончили. Если я не ошибаюсь, он был создан в районе 1930 года <http://iai.rsuh.ru/>, то есть (Вы уж извините) при тов. Сталине.

Одно из двух: или при Сталине было хорошее образование, или Вы - плохой историк.

Выбирайте, я полностью полагаюсь на Ваше мнение.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]maxaplaxa
2007-08-30 02:42 am UTC (link) Track This
Ну, раз полагаетесь, то - извольте. Факт создания ИАИ автоматически означает, что в эпоху тов. Сталина в стране была лучшая в мире система образования? Наверное, я Вас удивлю, но отвечу - этот факт означает только то, что был создан ИАИ. С тем же успехом он мог быть создан в любую иную эпоху. Хотя, конечно, как выпускнику и сотруднику (пусть и бывшему) этого вуза, мне льстит то, что опираясь на факт создания ИАИ вы делаете столь глобальный вывод. Другие аргументы есть? А то получается, как у старшего политрука Каца: "Или вы немедленно сделаете то, что вам приказано, или ... одно из двух!" (с)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Кудряво поёте!
[info]tawneee
2007-08-30 02:48 am UTC (link) Track This
> С тем же успехом он мог быть создан в любую иную эпоху
Да, с Вашей стороны, это безусловно аргумент.

Представляете, какие широкие перспективы у подобной аргументации в суде?
- Да, господа присяжные заседатели! Мой подзащитный убил И.И.Иванова! Но с таким же успехом И.И.Иванова мог убить другой человек. Поэтому мой подзащитный - невиновен!

> Другие аргументы есть?
А Вы посмотрите повнимательнее... Есть, есть. Но конечно против Вашей аргументации ни одному аргументу не устоять :-)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Слюной слишком брызгаете. Утритесь.
[info]maxaplaxa
2007-08-30 02:56 am UTC (link) Track This
Мы, милейший, с Вами в суде? Речь идет об убийстве? Не передергивайте, Вам не идет.
А вот аргументов не виже. Совсем. Слюней много, мысли - нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Слюной слишком брызгаете. Утритесь.
[info]tawneee
2007-08-30 03:00 am UTC (link) Track This
> Мы, милейший, с Вами в суде?
А Вы думаете, логика и риторика нужна только в суде? Историкам она без надобности.

Впрочем, по Вашему поведению, я начинаю замечать, что историк из Вас - очень плохой. Очевидно, это наследие ужасного сталинского (вар: советского образования).

Считайте, что в части ужасов советского гуманитарного образования Вы меня убедили. Оно было кошмарно - например, Ваше образование именно таково.

> А вот аргументов не виже
Потому что тщательно стараетесь их не видеть. У Вас получается.

> Слюней много, мысли - нет
Опять "Огонёк-88". Нарушаете...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Слюной слишком брызгаете. Утритесь.
[info]maxaplaxa
2007-08-30 03:04 am UTC (link) Track This
> Слюней много, мысли - нет
Опять "Огонёк-88". Нарушаете...

Ошибаетесь. "Советская Россия" - 87 и "Правда" - 74. "Не могу поступиться принципами". Помните такую? А еще - "С чужого голоса" и "Их нравы"

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Слив зощитан
[info]tawneee
2007-08-30 03:10 am UTC (link) Track This
Какая разница, на что это похоже. Ну пусть на "Правду" (на самом деле разницы между "Правдой-74" и "Огоньком-88" нет никакой разницы, кроме знака)

Но мулька-то в том, что эти обороты появились в Вашей речи. Среди культурных людей использование подобной лексики считается признаком слабости позиции. Хотя откуда Вам знать, выпускнику сталинского ВУЗа?

(Reply to this)(Parent)


[info]agasfer
2007-08-30 02:27 am UTC (link) Track This
"А то, я, будучи историком, привык к тому, чо история - наука точная...."

Надо же :-)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]tawneee
2007-08-30 02:49 am UTC (link) Track This
Вот такие у нас хреновые историки!

Впрочем, что же от него ждать, если он учился в хреновом институте, созданном в самый разгар тоталитаризма?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]agasfer
2007-08-30 03:27 am UTC (link) Track This
Мда...а вот что президент Буш является сыном другого президента Буша, это кастовость или нет, интересно?

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]tawneee
2007-08-30 03:44 am UTC (link) Track This
Ну какая же это кастовость, батенька?! Это - благоприятная наследственность! :-)

Понимать же надо. Это у проклятых совков может быть кастовость. А в СэШэА может быть только лепота и благорастворение воздуха!

Вот сразу видно, что Вы не историк, простых вещей - а не понимаете! ;-)

(Reply to this)(Parent)


[info]y_k
2007-08-29 10:46 am UTC (link) Track This
При Сталине было набрано ускорение, достаточно дорогой ценой, к слову, и Хрущев некоторое время пожинал его плоды. Заслуги Хрущева в этом никакой нет. А потом все пошло на спад. При позднем Брежневе упадок стал очевидным. Нужно было или менять систему или возвращаться к сталинским методам ускорения. Андропов что-то такое в духе "очень мягкого Сталина" пытался было изобразить, но помер.

(Reply to this)(Thread)


[info]agasfer
2007-08-30 02:23 am UTC (link) Track This
Заслуга Хрущева была в Целине и в сокращении армии (меньше дармоедов). Кроме того, паспортизация колхозников дала возможность лучше обеспечивать потребности городов в рабочей силе. Эффект от Целины и косыгинских реформ и обеспечили расцвет, о котором пишет автор.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]y_k
2007-08-30 10:27 am UTC (link) Track This
Вообще-то Хрущева сместили не просто как-то там по пьяни, а из-за серьезного системного и прежде всего продовольственного кризиса. В ряде регионов был откат к карточной системе. Не знаю, что имел в виду автор, но назвать это расцветом язык не поворачивается.
Целина была палкой о двух концах - в урожайные годы было неплохо, но в неурожайные годы Целина не давала ничего плюс к этому всасывала в себя большую часть вложений, тем самым затягивая в кризис вообще всё сельское хозяйство.

В заслугу Н.Х. я бы поставил только хрущевки.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]agasfer
2007-08-30 04:53 pm UTC (link) Track This
Целина была абсолютно правильным решением, потому что решала наши продовольственные проблемы через количество, а не через качество. Как нам убедительно доказал Паршев, сколько бабла в Нечерноземье не вкладывай, а снять столько, сколько снимают англичане, нам всяко не светит. И неурожайные годы там бывают точно также, как на Целине. И последующие события показали, что Нечерноземье, это черная дыра. Другое дело, что пахали целину глубоко, от чего потом пошли пыльные бури (помнится, в Н-ске в конце 60х у всех оконные рамы и подоконники были черные от пыли, доносило ветром с Казахстана). НСХ прокололся на волюнтаризме (даже не столько кукуруза, сколько личные участки и хозяйства), а снятие его результат одного сильно неурожайного года. Сняв НСХ, Брежнев частично решил вопрос, закупив зерно за границей, и именно с тех пор СССР закупал зерно ежегодно. Да, это было в основном кормовое зерно, но это давало какой-то буфер при неурожаях.

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]the_most_human
2007-09-05 07:09 am UTC (link) Track This
"Как нам убедительно доказал Паршев"
"Да, это было в основном кормовое зерно"

Забавный Вы.

(Reply to this)(Parent)


[info]rybnyj_den
2007-08-29 03:10 pm UTC (link) Track This
Советский т.н. проект выражают именно Троцкий с Лениным и Хрущёв.

Кстати, да. Это сейчас аутентичным совком считается брежневский, но раньше-то так не было. В советское время Брежнев воспринимался, как узурпатор, усевшийся на проект жопой.

(Reply to this)


[info]zevaka_derevnia
2007-08-29 04:48 pm UTC (link) Track This
Очень сильно ИМХО по поводу Вашей фразы: "А вот всеобщая мясорубка была бы, наверное, послабее."
По-моему, в альтернативной истории в 40-х проебали-бы страну. См. 1 мировая.

(Reply to this)


[info]agasfer
2007-08-30 02:25 am UTC (link) Track This
"но положительные результаты были абсолютно такими же"

Экстраполяция положительных тенденций столь же рискованна, как и экстраполяция отрицательных.

(Reply to this)


[info]paul_kovnik
2007-08-30 09:28 am UTC (link) Track This
До Вас еще не дошли открытия сделанные по случайно купленной кем-то книге, что без большевикофф нас немцы бы еще в 1 МВ съели?

(Reply to this)


[info]stierliz
2007-11-07 08:34 pm UTC (link) Track This
Третья и главная ошибка совецких апологетов это то, что они вообще существуют.

(Reply to this)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]