udod99: "А сыр есть?"

(Read comments) - (Post a new comment)

Здесь многое верно, но...

warlen
2007-05-07 06:35 am UTC (link)

> Только вы и были "советским". Ну и ваши немногочисленные,
> на самом деле, единомышленники

Угу.

> В общем, идеология потому была не рабочая, что в ней были только жертвы, с кого
> берут, а вот куда направлять отобранное - вот там "советских", на самом деле, не
> было. И быть не могло. Так что то, что случилось с СССР - это не баг, это фича.

Угу.

> Если вы попытаетесь "еще раз, на этот раз правильно", то снова выйдет тоже самое.

Не "правильно" - по-другому.

> Потому что управители автоматически и неизбежно будут "квази-советские",

В том-то и задача, чтобы этой "неизбежности" избежать. На этот счет существуют разные теории. Было бы слишком долго их все сейчас излагать.

> национализм и рвачество меньшинств, против честных "интернационалистов и
> бессребренников" - как пулемет против пальца.

По-моему, Вы преувеличиваете. Есть такая проблема, но Вы преувеличиваете. Честный человек не обязательно должен быть глупым и доверчивым.

> Национализму и корысти меньшинств можно противопоставить только наш, русский
> национализм и корысть.

Вот я удивляюсь - Вы вроде умный человек, но про русский национализм пишете... А Вам не приходило в голову, что все, что Вы тут написали про интернационализм к русскому национализму абсолютно так же применимо? И будут вами управлять квази-русские, и отправят на Колыму за антирусскую деятельность...

Что же касается того, чтобы противопоставить корысть корысти - а Вам не кажется, что корысть - не всегда лучший противовес ей же? В "МММ" и "Чара-банк" деньги не из бескорыстия несли...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здесь многое верно, но...

morky
2007-05-07 08:56 am UTC (link)

> так же применимо? И будут вами управлять квази-русские

Это возможно, но это будет квази-национализм. Как раз в последнее время его и пытаются нам привить - на словах очень патриотично, в действительности действуют наоборот. И кого это обмануло? :)
Разница в том, что национализм по определению ориентирован на интересы народа (то есть в большинстве своем - простых людей, а тут арифметическое количество голосов и решающе), и фальшивка, несоответствие целям и задачам лежит на поверххности. Сразу. Людей невозможно убедить, что раскулачивание и ссылка в крестьян в тундру на гибель - якобы вытекает из народных интересов, и происходит "согласно национализму". Как вы верно заметили, это все равно может произойти, пулемет есть пулемет, однако идеологическая составляющая тут выпадет. А ведь надо еще как минимум несколько миллионов тех же крестьян (простых людей) убедить, что эта теория есть, она работает (при видимом противоречии), сделать бесплатными помощниками, базой режима. Значит, их тоже надо под пулеметом заставлять? Не выйдет "квази-национализм". Оккупация выйдет. а квази-национализм нет. В конечном итоге коллективному Абрамовиче-ельцину-чсубайсу надо убедить народ в своем бескорыстии и действии по идейным патриотическим мотивам - а КАК они это сделают?

Другое дело коммунизм, либерализм или любой прочий отвлеченный изм, где оптимизируются, якобы, "товарно-денежные отношения", или "мораль" или еще-что-нибудь, в результате чего, вторым актом, в будущем, и появится де требуемое улучшение жизни народа. А пока, дескать, нам надо улучшать не свою жизнь, а нечто, "предмет".
Так вот в рамках такой теории обмануть легче легкого. Потому что изнутри "коммунистических", "либеральных" книг, дискурса - он неопровержим. Ну как ты докажешь, что ты, рабочий, согласно коммунизму не должен идти с винтовкой в Испанию, защищать рабочий класс, или с пулеметом загонять крестьян в тундру? Никак. Все верно (согласно книгам). Мы там изживаем такой-то класс. В результате чего в будущем наступит улучшение и коммунизм. Даже сами жертвы могут быть в этом убеждены. Они понимают, что их убивают, понятно, этого не хотят, при возможности будут сопротивляться, но при этом тоже могут поголовно верить, что "встали на пути прогресса, ученые в книгах посчитали, да, нас перебить, им будет улучшение".

В обющем, разницу вы поняли. Либо оптимизируется непосредственно жизнь, либо какая-то идеологическая прокладка между жизнью и теорией. Причем на самом деле оптимизируется, без обмана. Можешь перепроверить. Вот только обещанного улучшения не наступит, потому что обманули насчет связи улучшения прокладки с улучшением жизни. но прокладка улучшается на самом деле.

Так что корыстные, жадные люди ни за что не понесут деньги в банк. Понесут бескорыстные, для которых деньги - фантики. Корыстны ли дети?
Это тоже плод советского воспитания. Целый слой людей был убежден (согласно теории), что деньги это фантики. Они рождаются не из корысти общества (никто никому ничего не сделает. пока тот не сделает чего-нибудь в ответ), а просто печатаются. Это некий "воздух", он есть. потому что как же ему не быть. По мнению упомянутых "советских людей", они вынесли это из советской жизни - деньги есть всегда. Есть табель о рангах, денег может быть мало, по твоему статусу, но исчезнуть они не могут. Их государство производит и перераспределяет. Значит, и тут произойдет перераспределение, согласно обещанному повышению статуса денег лично вкладчику станет больше.
И накололись. Действительно корыстный человек обманул их как детей, котоыре не понимают ни истинной ценности своих денег, ни механизмов их функционирования. Его корысти им нечего было противопоставить. Даже мысли не возникло - "а хера то я ему деньги даю? За что? Куда деньги уйдут, и каким образом лично мне такие деньжищи обломятся, кто их сделает-то?". Всю жизнь для них деньги откуда-то появлялись вне зависимости от их корысти, ну и тут откуда-нибудь появятся. Государство напечатает.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здесь многое верно, но...

warlen
2007-05-07 10:26 am UTC (link)

> Людей невозможно убедить, что раскулачивание и ссылка в крестьян в тундру на гибель - > якобы вытекает из народных интересов, и происходит "согласно национализму".

> Другое дело коммунизм, либерализм или любой прочий отвлеченный изм, где
> оптимизируются, якобы, "товарно-денежные отношения", или "мораль" или еще
> что-нибудь

Сейчас сталинисты оправдывают коллективизацию и репрессии без всякой отсылки к "отвлеченным измам". "Нам, - говорят они, - надо было в кратчайшие сроки надо было построить мощную военную промышленность, для защиты от агрессии извне. Это требовало колоссального напряжения сил, на которое народ по темноте своей, невежеству и слабоволию, не мог пойти добровольно, отсюда - диктатура, ограбление крестьянства, репрессии, принудительный труд."

Как раз тогда, когда господствовала классовая теория, сталинистов легко было срезать: крестьяне, мол, не эксплуататорский класс, а братья-трудящиеся, так какая же это советская власть, если она так с трудящимися обращается?! От того и приходилось искажать историю коллективизации. Зато теперь, когда почти все мыслят исходя из национальных интересов, сталинисты не стесняются, и спорить с ними гораздо труднее.

По-моему, дело здесь не в национализме или социализме, а в том, на сколько шагов вперед ты соглашаешься просчитывать. Социализм тоже может быть примитивным - как у тамбовских крестьян или батьки Махно - чтобы наша деревня СЕЙЧАС хорошо жила, а всякий, кто говорит, что нам надо потерпеть и принести жертвы - обманщик.

В одном Вы правы - интернационализм тем, кто не желает просчитывать будущее на несколько шагов вперед, действительно не нужен. Хотя... Надо будет это еще обдумать... Тот же Махно отнюдь не был антисемитом вопреки распространенному мнению...

Но политика и экономика, принципиально отказывающиеся от стратегического планирования, заведомо обречены. К чему это приведет в конкретных современных условиях? Ответов может быть два, в зависимости от того, признаете ли вы международное разделение труда, или вы за полную автаркию.

В первом случае вы прожрете денежные запасы государства, повысите зарплаты, сделав, тем самым, российские товары неконкурентоспособными, и очень скоро придете к тяжелому экономическому кризису.

Во втором нас ждет повторение того, что случилось с СССР, только быстрее. Изолированная российская экономика неизбежно будет отставать от мировой, порождая у населения комплекс провинциальной ксенофилии. Причем процесс этот будет идти быстрее во-первых потому, что Россия меньше СЭВ, а во-вторых потому, что вы не будете тормозить его идеологическим запудриванием мозгов. В итоге ваши дети продадут Родину за джинсы и жвачку точно так же, как это сделало мое поколение.

> Так что корыстные, жадные люди ни за что не понесут деньги в банк.

Весьма странное утверждение. Я не считаю себя очень корыстным человеком, но когда я держу деньги в банке, инвестиционном фонде, акциях - это не проявление альтруизма. Бескорыстие я проявляю в других местах, а деньгами я занимаюсь из чисто корыстных побуждений - чтобы получить дополнительный источник дохода. И пока, вроде, не так уж плохо получается. Надо только думать, куда вкладываешь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здесь многое верно, но...

morky
2007-05-07 01:57 pm UTC (link)

> Сейчас сталинисты оправдывают коллективизацию и репрессии без всякой отсылки к "отвлеченным измам"

Ну и что, что оправдывают. Оно от этого не оправдывается. Гайдар ровно так же "оправдывается" - мы изъяли все деньги, распродали все стратегические запасы, после чего образовались очереди за хлебом? Так это мы вас от голодной смерти спасли.
Суть проста - оно либо народу надо, либо не надо. И решение принимает сам народ, а не гайдары или сталинисты. Пусть дают свои выкладки, а мы посмотрим. Убедят, что угроза реальна, и выгоднее пойти на жертвы, народ пойдет.
А если народу не надо, то иди лесом. Народ сам расхлебает. А то умных много, за чужой счет жертвы приносить. Иди и умри, спаси народ гитлера/голода, а золотой запас и миллионы жизней положь, где лежали.

> когда господствовала классовая теория, сталинистов легко было срезать

А вы не поняли. Вы только что развернули теорию, что нужны люди, которым наплевать на мнение остальных. А теперь хотите их "срезать" своим жалким мнением. Ваше дело жертвовать, а не умничать.
Я бы еще понял, если бы эти сказки вы в октябре 17 года рассказывали, как вы сталинистов на классовой теории срежете, но в 2007 это дурной тон. В курсе уже.

> Но политика и экономика, принципиально отказывающиеся от стратегического планирования, заведомо обречены.
Поэтому отказываться не следует. Это не интересах нации, не так ли?

> Изолированная российская экономика неизбежно будет отставать от мировой
Это, как я сказал выше, не в тему, но побочное замечание - вы в "глобализм/изоляционизм" тоже с кондачка не верьте. У нас, в конце концов, изолированная планета, и ничего, экономика не загнулась без торговли с марсианами, и даже где-то процветает. А если хорошенько посмотреть, то процветает она там, где чужие рынки для себя сумели открыть, а свои как раз закрыли.

> когда я держу деньги в банке, инвестиционном фонде, акциях - это не проявление альтруизма

Вы их особо выбираете. И пять раз проверяете. А чуть слушок пронесется - побежите забирать обратно. Потому что корыстный человек, жадный до денег. Будь корысть тем, что вы подразумеваете, то вы бы понесли в банк, который дает больше процентов. А 300 процентов годовых - побежали бы бегом, спотыкаясь, и боясь не успеть сдать деньги.
А вы наоборот, как услышите про необыкновенную прибыль, так сразу кошелек переложите в карман поглубже. Корысть - это когда вы не соглашаетесь отдать что-то свое забесплатно. Обязательно хотите получить что-то взамен.
Даже благотворительность, она тоже подчиняется корысти. Человек желает пожертвовать на доброе дело, а не просто "пожертвовать". Детям на лекарства даст, а алкоголику на водку не даст. Он за это не получает осознания доброго поступка.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здесь многое верно, но...

warlen
2007-05-07 03:21 pm UTC (link)

> Ну и что, что оправдывают. Оно от этого не оправдывается.

А Вы результаты опросов посмотрите. До 70% считают, что Сталин был прав.

> Суть проста - оно либо народу надо, либо не надо. И решение принимает сам народ,
> а не гайдары или сталинисты.

В "правильном" социализме тоже так. Вот только вместо "правильного" социализма все время получаеются квазисоциализмы, один из которых - сталинизм.

Я Вам сказал, что национализм так же свободно может выродиться в квазинационализм, как социализм - в квазисоциализм. Вы согласились, что квазинационализм возможен, но при этом "идеологическая составляющая выпадает". А я Вам говорю, что неосталинизм - это и есть идеология квазинационализма. Такая же простая и бесхитростная, как Ваш национализм, и тоже на интересах нации основана, только идея народовластия из нее выброшена.

> А вы не поняли. Вы только что развернули теорию, что нужны люди,
> которым наплевать на мнение остальных.

А Вы не поняли, что это не моя теория?

> Я бы еще понял, если бы эти сказки вы в октябре 17 года рассказывали, как вы
> сталинистов на классовой теории срежете, но в 2007 это дурной тон.

Не понял. Для меня опровергнуть сталинстов - не праздное дело. Как я уже сказал, их идеи в той или иной степени разделяет большая часть населения страны. И я всерьез этим обеспокоен. То есть, я конечно, понимаю, что вероятность их прихода к власти весьма мала, но когда речь идет о судьбе целой России, даже такая вероятность для меня - слишком. Поэтому я и предпочел бы, чтобы они верили в классовую теорию, так они были бы безопаснее.

> Это, как я сказал выше, не в тему, но побочное замечание - вы
> в "глобализм/изоляционизм" тоже с кондачка не верьте. У нас, в конце концов,
> изолированная планета, и ничего, экономика не загнулась без торговли с марсианами,
> и даже где-то процветает.

А я не с кондачка. Просто я жил во времена Брежнева и знаю, как тогда молодежь сходила с ума по джинсам. Марсиане если и есть, то нам не показываются. А вот если бы они все время над нами кружили, и обещали, что если мы приймем их марсианскую идеологию, то тоже будем так же круто выглядеть, как они...

> А если хорошенько посмотреть, то процветает она там, где чужие рынки для себя
> сумели открыть, а свои как раз закрыли.

Да кто бы спорил. Вот только, чтобы завоевать чужие рынки, иногда приходится и на жертвы кое-какие идти.

> Будь корысть тем, что вы подразумеваете, то вы бы понесли в банк, который
> дает больше процентов.

Корысть - это только мотив. Но кроме мотивации есть еще такая штука, как ум. Один человек понес деньги в МММ. Другой скупил тысячу ваучеров, вложил их в бывшее госпредприятие и через 10 лет продал акции за миллион долларов. Оба одинаково корыстны, просто один глупый, а другой - умный.

> Даже благотворительность, она тоже подчиняется корысти.

Если так рассуждать, то бескорыстия вообще нет. Что же тогда Вы несколькими сообщениями выше осуждали?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Здесь многое верно, но...

morky
2007-05-07 04:41 pm UTC (link)

> До 70% считают, что Сталин был прав.
Да ну? Ну, попросите их пойти в лаптях бесплатно строить магнитку и днепрогэс, для войны против НАТО, скажем. И посмотрим, сколько у нас процентов поклонников Сталина.
Да даже бы и считали. Я буду против, стану убеждать, но заставлять не буду, не имею права. А вот вы стали бы принуждать народ бесплатно строить магнитки, если считаете это нужным для создания счастливого социалистического мира? Если нет, то вы разновидность националиста. Ну, есть у вас какой-то конкретный план, вероятно, ошибочный. А может, и нет, заставлять не будете.

> Я Вам сказал, что национализм так же свободно может выродиться в квазинационализм, как социализм - в квазисоциализм
А я вам ответил, что не может. "Квази-национализм" - это просто не национализм, и никакого отношения к нему не имеет вообще, самозванство. А вот коммунизм, это он такой и есть, настоящий. "Квази-коммунизм" - это те волшебные фантазии коммунистических идеалистов о бескорыстном мире, где все отчего-то делается само собой.
Бескомпромиссно соблюдаемые коммунистические принципы дают нам Кампучию Пол Пота. Бескомпромиссно соблюдаемые националистические принципы дадут, скажем, современную Японию. И разницу я уже вам объяснил. Если строго преследовать свои национальные интересы (а это суть национализма), то их и поимеешь. А если строго преследовать цель "достигнуть бескласового общества, воспитать бескорыстных людей" и т.д. - то ты это и поимеешь. Конечно, это будет Кампучия, но противоречий с теорией вы не найдете, вы не сможете сказать, что Пол Пот не уничтожил классы, деньги, корысть, эксплуатацию, неравенство и т.д. Будете дожидаться своей тяпки, и думать, "это квази-коммунизм". А это он и был.

> А Вы не поняли, что это не моя теория?
И до сих пор не пойму. Разве вы не пытаетесь меня убедить, что русским собственную корысть преследовать не надо? А лучше строить какой-то мир без корысти (социалистический, или какой там)? Вот я вам и объяснил, в чем роковой недостаток отвлеченных теорий, с переделкой людей под теорию.

> А вот если бы они все время над нами кружили, и обещали, что если мы приймем их марсианскую идеологию, то тоже будем так же круто выглядеть, как они...
Видите, как бы тут пригодилась корысть и преследование собственных интересов? Начнут люди рассуждать, что потеряем, что приобретем, и стоит ли овчинка выделки. А вот советские бескорыстные люди думали, что все тоже самое, только плюс сто сортов колбасы и джинсов. "Тамошний хозяин по-другому деньги распределяет".

> иногда приходится и на жертвы кое-какие идти.
Не спорю. Только решать должен тот, с кого жертвы и требуются.

> Один человек понес деньги в МММ. Другой...
Ну, если они оба корыстны, чем же занимался бескорыстный? Со смехом бросла тещины украшения в форточку?
Я высказал свои соображения, что такое люди, лишенные корысти - это люди либо не имеющие понятия о собственных интересах, либо принципиально отказавшиеся их защищать. Чем такие кончают, понятно. Вкладчики МММ - это еще самое легкое последствие. Вы тоже вольны понимать под корыстью что-то свое, отчего мир, лишенных такой корысти, только улучшится. Правда, кто-то должен заиметь корысть строить такой мир. Я прямо в загадках, что это будут за люди, и за счет кого они будут удовлетворять свою "неправильную" корысть.

> Если так рассуждать, то бескорыстия вообще нет.
Есть, как понятие. И есть люди, которые ей в той или иной мере подвержены. Например, воспитанные в советском духе. Но в целом вы правы, большинство пропагандистов бескорыстия - жулики, намеревающиеся прибрать к рукам имущество жертвы.

(Reply to this)(Parent)

(Read comments) - (Post a new comment)