Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2007-03-12 19:40:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry
Самое лучшее в мире образование
"Словом, "лучшее в мире советское образование" показало во всей красе свое мурло, когда на ТВ появился Чумак. 70 лет учили-учили, учили-учили - псу под хвост. А может, не тому учили?"

Учили-то тому, однако как-то НЕ ТАК. Помню, как я к концу первого курса института обнаружил, что математика (в частности, алгебра) - это не тупая бессмысленная хрень ни о чём, а интереснейшая абстрактная наука, вызывающая интеллектуальное наслаждение. А физика - не унылый перечень "законов природы", а прекрасный способ понять, как люди могут выкрутиться из сложнейшей ситуации, да ещё разобраться, как "это всё" устроено. В школе всё это вызывало исключительно тоску. Я уж не говорю о гуманитарных науках: "производительные силы переросли производственные отношения". Тьфу. От одних воспоминаний тошнит.
Особенно смешно - видеть, как выпускники элитарных школ, которых на всю страну едва наберётся 1%, отстаивают величие советского образования.

(Post a new comment)


[info]yuri_rus
2007-03-12 06:41 pm UTC (link) Track This
Охренительное обобщение. Раз у меня не смогли вызвать в школе интереса к математике и физике, значит, всех советских детей учили так же плохо.

А я вот помню, что несмотря на весь мой интерес к физике и математике (в результате которого я в итоге окончил ФТФ НЭТИ) и участие в соответствующих олимпиадах, были такие короткие периоды в моей школьной учебе, когда преподавание физики или математики вели учителя, которых я (и другие ученики) просто не любили. И как ни странно, эта нелюбовь распространялась на преподаваемые ими предметы.

Вопрос 1: где же взять столько учителей, всех из которых ученики будут непременно любить?

Вопрос 2: В США или Европе образование лучше советского? Сравнивая по объективным показаниям.

Вопрос 3: Сейчас, в послесоветское время, российское (тем более в других республиках, кроме Белоруссии), стало лучше советского?

(Reply to this)(Thread)
1-2%
[info]udod99
2007-03-13 04:54 am UTC (link) Track This
Тут всё понятно. Объяснять Вам недостатки советского образования - примерно, как доказывать барону Остзейскому необходимость социальных реформ в Российской империи :). Ну, это мелочи. А по существу.

1. Не знаю. Дело не учителях, а в учебниках. Советские учебники математики (в особенности - геометрии) в 80-е гг. (за остальные периоды не ручаюсь) были написаны по-идиотски. Я так понимаю, что если учитель не может объяснить, должен помочь учебник (я, к примеру, склонен к самообразованию). Но он не помогал.
2. Судя по всему, лучше. Американское образование делает упор на социализацию и умение выкручиваться из разных ситуаций (хотя со стороны это может казаться чушью собачьей). По мне, это полезнее, чем ботаник, умеющий решать задачи из "Кванта", но не способный договориться с окружающими и не умеющий самостоятельно найти полезную информацию.
3. Осталось примерно на том же уровне, в том числе в так Вами любимой Белоруссии. Изменилось другое - мотивация к учёбе по понятным причинам вообще исчезла. Зачем учиться, если можно что-нибудь украсть или отобрать?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]yuri_rus
2007-03-13 05:45 am UTC (link) Track This
1. Я в школе учился не в 80-е, а с 67-го по 77-й. Как раз по физике и по математике учебники были очень понятны. Впрочем, кому как - кому-то они были и недоступны, судя по демонстрируемым ими на уроках знаниям. Как-то я сомневаюсь, что к 80-м годам учебники так уж сильно изменились. Хотя я, конечно, учебниками не ограничивался, читал многое и помимо оных.

2. Откуда у Вас, интересно, такое интимное знакомство с американским образованием? Из которого возникло такое уважение к нему? У меня вот дочь в американской школе учится, в 6-м классе. Начиная с 3-го класса, она была в программе для Gifted & Talented, в специальном классе, отобранном из нескольких десятков школ. Сейчас в MAGNET Math, Science & Computer Science Program (в их школе 50 шестиклассников в этой программе и еще 50 - в Magnet Humanities Program). Учат дети в этой программе то, что обычно проходят в 8-9 классах. Это - вообще лучшее, что может дать американская система образования в области математики и точных наук. Намного лучше, чем частные школы. Так вот, я в таком ужасе от того, чему их учат по математике, что сейчас мы серьезно рассматриваем необходимость забрать ее вообще из школы и заняться homeschooling, хотя пока не представляю, как я смогу найти время, чтобы самому заниматься всем образованием дочери.

3. Почему-то все говорят прямо противоположное, а именно, что качество образования неуклонно падает (хотя система школьного образования очень консервативна и сопротивляется любым попыткам ее изменить). Белоруссию я, кстати, упомянул только потому, что там, как принято считать, наиболее сохранились элементы именно советской системы, в том числе в области школьного образования.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]udod99
2007-03-13 11:46 am UTC (link) Track This
1. Странно, вузовский учебник Демидовича (кажется) на первом курсе показался мне ПОНЯТНЕЕ школьного. Не думаю, что я за полгода вдруг резко поумнел. И задачи там разбирались намного интереснее.
2. У меня нет интимного знакомства с образованием, а есть общение с реальными американцами, которые, конечно, тоже не гении математики. Однако "их" молодёжь в целом выглядит несколько живее и предприимчевее нашей (ну, на том уровне, где я с ними знаком - студенты, молодые специалисты и т.п.). Вы оцениваете их образование только с т.з. математики. В этом их школа, несомненно, проигрывает, и однозначно. Но жизнь - это не только математика.
3. Качество среднего образования падает именно поэтому: спрос на него всё меньше ("а на фига оно нам?"), значит, и предложение всё хуже (ну, в целом, я не имею в виду всякие дорогие лицеи-гимназии). В результате - знаю школу, где английский язык преподаёт бывший художник-оформитель, причём запойный алкоголик. И никакой возможности это изменить нет. Кто пойдёт на 150 баксов в месяц?
Я ведь не говорю, что с приходом "демократии" образование процвело. Как раз нет. При сохранении всех советских болезней оно приобрело ещё и новые.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]nurpu
2007-03-13 12:13 pm UTC (link) Track This
С английским языком в союзе был полный абзац, нынешний оформитель может лучше говорить, чем мои тогдашние учителя.
В целом, я думаю, тому самому 1% стало лучше, остальным - хуже. Имущественное расслоение, как и везде.

(Reply to this)(Parent)
Re: 1-2%
[info]yuri_rus
2007-03-13 12:58 pm UTC (link) Track This
1. Вполне вероятно, что вузовский учебник понятнее школьного (относительно). Однако отсюда не следует, что школьный учебник был совершенно непонятным (абсолютно). Задачи в вузе, естественно, интереснее. Я скорее предположу, что дело было не в учебниках, а в Вас, если Вам они были непонятны. Допустим, из собственного опыта, я пропустил по болезни несколько уроков по геометрии в самом начале, а потом два года имел с ней проблемы, потому что прочитал соответствующие разделы мельком и они не отложились в памяти. Только потом, когда я взял в руки учебники за два года и перечитал всё с начала до конца, я понял логику и всё встало на свои места. Так вот, вузовский учебник мог быть для Вас понятнее школьного хотя бы потому, что читали Вы его залпом, подряд, видя всю логику, а школьные знания давались по крупицам, на протяжении ряда лет, какие-то разделы в процессе забывались или не были вовремя усвоены и т.д. Вообще это недостаток школьного образования (любого, отнюдь не только советского), что знания по какому-то предмету даются по чайной ложке, на протяжении многих лет и какие-то вещи элементарно забываются, прежде чем дойдешь до конца. Залпом всегда лучше (что дает самообразование).

2. Ну здрасьте. Начнем с того, что это ОТНЮДЬ не репрезентативная выборка - американцы, оказавшиеся за границами США, уж никак не типичные, это, можно сказать, элита, причем именно в области предприимчивости, любопытства и живости характера. И с образованием у них обычно выше среднего (кроме разве что солдат). Большинство же американцев не только никогда не были за границей, но и не испытывают к этому ни малейшего интереса и НИЧЕГО не знают о других странах, кроме нескольких битов информации из ТВ (типа что Саддам был чудовищный тиран, он и Бин Ладен устроили 9-11 и произвели горы ОМП, которое они хотели использовать, чтобы напасть на США и т.д.). Они и сами об этом довольно много пишут, в том числе в инете. Другая нерепрезентативная выборка американцев, резко отличная от "среднего американца" - ученые, работающие в университетах США и мира, а также в хайтек компаниях. А именно по ним обычно судят русские ученые, которых в США сейчас много.

Я не оцениваю образование ТОЛЬКО с точки зрения математики, это один из важных показателей. Их образование - во-первых, крайне кусочно, бессистемно (причем это сделано сознательно). Во-вторых, полностью отсутствует какое-то подобие доказательств (не только в математике, но здесь это особенно вопиюще, просто даются формулы и не объясняется, откуда они следуют), информация просто сообщается и ты можешь либо принять ее, дибо отвергнуть, но не можешь самостоятельно оценить ее истинность. Потом чудовищное количество пропаганды, brainwashing, намного больше, чем в СССР. Кроме политики, значительная часть этой пропаганды посвящена воспитанию ВЫСОКОЙ САМООЦЕНКИ, довольства собой и умению ПОДАТЬ СЕБЯ. Вопрос не в том, что русским людям тоже следовало бы этому немного поучиться, а в том, что очень высокая самооценка американцев реально обычно не соответствует их способностям и достижениям. Но она производит впечатление на людей, которые общаются с американцами недолго и не видели их в деле. Здесь резкое отличие от русских людей, которые воспитаны на том, что надо вести себя скромно и самому себя хвалить неприлично. Вот и получается, что то, как подают себя американцы, надо делить на 10, а то, как русские - умножать на 10.

3. Нет. Качество образования не падает САМО ПО СЕБЕ, по объективным причинам, к которым можно отнести и изменение спроса бизнеса на образование. Это - сознательная политика власть имущих по оглуплению населения. Для меня это было конспирологической теорией, в которую можно верить, а можно не верить, пока я не увидел, чему и как учат мою дочь в аналоге нашей физматшколы (то есть. еще раз, э то - лучшее, что есть в США, здесь воспитывается будушая научно-техническая элита). А учат - намного хуже, чем в обычной средней школе СССР, по обычным советским учебникам. Что касается "барона Остзейского" - я учился именно в обычной средней школе, в небольшом поселке в Якутии, а не в физматшколе (по результатам олимпиад, меня приглашали в Новосибирскую ФМШ при университете, но по ряду причин я не поехал).

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]arrestant
2007-03-14 12:14 am UTC (link) Track This
>Допустим, из собственного опыта, я пропустил по болезни несколько уроков по геометрии в >самом начале, а потом два года имел с ней проблемы, потому что прочитал соответствующие >разделы мельком и они не отложились в памяти. Только потом, когда я взял в руки учебники за два года и перечитал всё с начала до конца, я понял логику и всё встало на свои места.

Составители не принимали в расчет отстающих.

(Reply to this)(Parent)
Re: 1-2%
[info]nurpu
2007-03-13 12:38 pm UTC (link) Track This
Люди говорят, что в NY есть школы, в которых с математикой всё в порядке.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]yuri_rus
2007-03-13 01:08 pm UTC (link) Track This
Ничего там не в порядке. Моя дочь в такой же специализированной школе, как в NY, так что я знаю, чему их учат. Знания им дают крайне эклектичные, хаотичные, бессистемные. Думать их не учат. А нас учили - и в школе, и в институте. Хотя бы тем, что давали доказательства теорем и вывод формул. А американцам дают готовые формулы, которые надо тупо запоминать. Естественно, со временем формулы забываются и остается пустота. А у нас остается СПОСОБНОСТЬ понять и вывести любые формулы, если понадобится, остается обшая научная картина мира. У них же остаются разрозненные, несвязанные между собой факты.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]nurpu
2007-03-13 01:38 pm UTC (link) Track This
Как-то это не согласуется, с тем что я слышал. Говорят, что есть частные школы, которые просто являются клонами московских математических, вплоть до учителей :-) Ну это скорее бруклинские заморочки. Но вроде есть и американские приличные, может без такого математикоцентризма, но ведь думать можно не только на математике научить. Это в союзе выбор был не велик: математика да физика, все остальное упиралось в "туда не ходи - сюда не ходи".

Кто такие в ваших рассуждениях МЫ, СПОСОБНЫЕ ВЫВЕСТИ ФОРМУЛЫ? Если выпускники элитных вузов, то и сравнивать их надо с выпускниками Гарварда, а там, по моим наблюдениям с общей научной картиной мира всё в порядке. В то же время средний выпускник средней совшколы и в лучшие времена ничего кроме разрозненных фактов не знал.
Американское образование критикуют вполне заслужено, но если к нашему подойти с такими же жёсткими критериями, то картина получается весьма безрадостная.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]yuri_rus
2007-03-13 04:43 pm UTC (link) Track This
МЫ, СПОСОБНЫЕ ВЫВЕСТИ ФОРМУЛЫ - это любой выпускник школы, поступивший в технический вуз. Я отсекаю гуманитариев (с их типичной нелюбовью к точным наукам и математике в особенности), тупиц (кому школьная программа была непосильна) и большинство женщин (просто потому, что женщины думают по другому, логика им не нужна и несвойственна). Речь не идет об 1-2% выпускников ФМШ, о которых говорит удод. Я в ФМШ в свое время не пошел, продолжал учиться в обычной средней школе и занимался самообразованием достаточно много, конечно. У нас на физтехе (НЭТИ) было довольно много выпускников той самой ФМШ НГУ, куда я как раз не пошел. Так вот, никакой разницы между ними и ребятами, окончившими обычные ср. школы, НЕ БЫЛО. Гонору у них, впрочем, было больше, но быстро обнаружилось, что самые способные ребята были не из ФМШ почему-то. Ну еще сексуально ФМШ-ники были более развязны, больше опыта имели.

Итак, я сравниваю средних (достаточно неглупых, чтобы поступить в технический вуз) выпускников средних советских школ (чтобы быть более точным, окончивших школу 30 лет назад) и современных американских учеников ЭЛИТНЫХ школ с математическо-научным уклоном. И Знания нам давались намного более глубокие! Американцам же, подчеркиваю, вообще не даются доказательства, только формулы. А многие разделы математики, в частности, геометрия, тригонометрия, даются в зачаточном количестве. Например, дается формула площади треугольника: произведение основания на высоту, разделить пополам. Почему? А нипочему. Я рисовал и объяснял дочери, что если достроить до прямоугольника, то мы увидим, что треугольник - это ровно половина от прямоугольника. Нам давали ОБЪЯСНЕНИЕ, мы понимали ЛОГИКУ. Американцам - не дают и они не понимают.

Моя дочь учится (в 6 классе) по программе 8-9 классов. Им вообще еще не говорили, что такое синус-косинус! Зато забивают голову обрывками совершенно ненужных и вредных сведений (в этом возрасте, до того, как они изучили более простые и базисные мат. понятия), преподаваемых к тому же слишком формально - например, теория групп, операционные системы, марковские цепи. Впервые в этом году (еще раз, это уровень 8-го класса!) было введено понятие функции - причем как?! Настолько формально, настолько расплывчато, что понять это вообще невозможно. Проходили они понятие функции всего недели три, наверно, и перешли на другое. При этом, те немногие примеров функций НЕ СОПРОВОЖДАЛИСЬ РИСУНКАМИ, графиками! Просто писали, допустим, f(x) = x^2, а как эта функция выглядит, не показывается. Причем одновременно вводится сразу несколько способов написания функций, как общепринятый, типа f(x) = x^2), так и всякая фигня - x -> x^2, функции, задаваемые через domain (input) и range (output), и пр. Сильное впечатление, что курс математики переделан для того, чтобы в будущем было легче писать программы, чтобы мозги были заточены под способ представления функций и т.п. в современных языках программирования.

Главное же - отрывочное, кусочное, несистематическое образование, приводящее к отсутствию логики и способности самостоятельно осмыслить окружающий мир. . Полная каша в голове. Я говорю о СОВРЕМЕННОМ образовании (оно, как известно, сейчас внедряется и в России, США пока опережают). Пока еще есть американцы и европейцы, получившее сравнительно нормальное образование в стародавние времена. Они еще что-то знают, умеют логически мыслить. У нового же поколения сама возможность этого уничтожается.

"Но вроде есть и американские приличные, может без такого математикоцентризма, но ведь думать можно не только на математике научить."

Я НЕ ВЕРЮ, что есть американские приличные, потому что моя дочь учится в одной из лучших школ в США. Кстати, говоря о NY школах, когда я работал в одном научном центре на Манхэттене, ко мне приходил парнишка из такой элитной high school (названия не помню, но это одна из двух-трех лучших школ в NY, куда отбираются лучшие ученики со всего NY. Полагаю, Вы об этой школе и говорили. Я достаточно с ним разговаривал и имею представление, как и чему их учат. Плохо их учат (парнишка-то был умный).

Думать без математики научить НЕЛЬЗЯ. Потому что логике, доказательствам можно научиться только на примере точных наук, а они потому и точные, что в их основе лежит математика. Всё остальное - ВЕРА. А не Знание.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]nurpu
2007-03-14 08:22 am UTC (link) Track This
Вы судите о среднем уровне образования по сливкам, которые собрали в лучшем вузе страны. Странно такое слышать от человека, который позиционирует себя как знатока математики :-)
Я российским образованием занимался семь лет, с цифрами в руках. И выглядят эти цифры примерно так:
Из всех выпускников в технические вузы поступает примерно 10%.
Из половины школ в технические вузы не поступает никто и никогда. Из 1% школ поступают все. Ясно, что при рассмотрении обычной школы (чем собственно автор исходного поста и занимется) физтехом вообще можно пренебречь. Элита это тоже важный, но другой вопрос.
Ваши рассказы про американское образование напоминают истории о том какая мама хорошая, а тёща отвратительная. Насколько я понимаю там совершенно другой подход к образованию (поскольку и страна совершенно другая), то есть не детали надо анализировать, а результат.
Насколько я понимаю, в америке никто в школе насильно вверх не тянет. Дают некий общий уровень, приучают чем-то систематически заниматься, некие моральные нормы прививают, общаться учат. Те кто хочет в элиту должен лезть сам, причем в колледже их начинают серьёзно пресовать. В итоге нужный 1% набирается, а средняя масса довольная собой идёт пахать на благо страны. У нас декларируется что все должны освоить элитную программу, в итоге всех детей начинают пресовать в школе. Элиту, разумеется, таким образом отбирают. Но середняк получает кучу ненужных ему знаний и невроз в придачу. Отстающих просто выдавливают на помойку, в криминал, поскольку в школе они совсем ничего не понимают. Разумеется, это некая схема, но на мой взгляд она многое объясняет.

Математика это не основа, а инструмент. Нужный, не спорю. Но излишний уклон в математику ведет к схематизации мышления, что тоже не всегда и не для всех хорошо (см. первый декалог). Ну а думать можно научить на самой разной основе. Сократ, он что, не думал по-вашему? Просто мы не знаем, что такое настоящее гуманитарное образование. Не удивительно, у нас его в детстве не было. Не пробовали ничего, слаще морковки :-(

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]yuri_rus
2007-03-14 12:25 pm UTC (link) Track This
Еще раз - я сравниваю ОБЫЧНУЮ среднюю школу (из райцентра в Якутии) и ЭЛИТНУЮ школу в США с математико-научно-компьютерным уклоном. И я утверждаю, что знания, которые нам давали советские учебники (которые были одинаковы для всех советских школ, за исключением, возможно, ФМШ), были намного лучше, чем те знания, которые дает ЭЛИТАРНОЕ образование (включающее в себя многие дополнительные разделы, которые не даются обычным ученикам) в США. Понимаете, в США эти знания (в частности, доказательства теорем и формул) не даются ВООБЩЕ. Нет системы, нет логики. Черная дыра в знаниях.

О результате: США сейчас В ПРИНЦИПЕ не способны обеспечить себя специалистами в области любых точных и технических наук. ПОКА выкручиваются за счет иностранцев. А что будет, когда разразится экономический кризис? А он рано или поздно будет, не крах доллара, так что-то еще. На то и капитализм, что без кризисов не может. Пока что США может избавляться от своих проблем, устраивая кризисы и войны где-то еще. А если не сможет? Великую депрессию США пережили в том числе и потому, что тогда население было, во-первых, примерно на 90% белым, во-вторых, это была ИХ страна, они были согласны перетерпеть вместе с ней ее трудности. А что будет, если Великая Депрессия ударит сейчас? Большинство иностранных специалистов просто уедут: это не их страна, они сюда приехали за сладким куском, а теперь здесь стало совсем не сладко. Зато в другом месте, может быть даже на их прежней родине, можно прожить намного лучше, чем в озваченных кризисом и негритянскими бунтами США. Кочевники приехали и уедут.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]nurpu
2007-03-14 02:07 pm UTC (link) Track This
Из этой конкретной школы несколько человек выбрались наверх. Выпускники остальных якутских школ не пишут в интернете и имеют весьма слабое представление о математике. Вам лично повезло, но мы о системе говорим. Если покопаюсь в своей статистике могу назвать пару райцентров в Якутии, где были неплохие школы. Наверняка можно найти объяснение - либо геология, либо военные, либо ссыльные. Но школ гораздо больше.
Точно также я могу ссылаться на своих гарвардских коллег, которые закончили американские школы, но тем не менее в математике разбираются.

Учебники были не плохие, но знания дают не учебники.

Наладить преподавание математики при американских ресурсах задача вполне решаемая. Никаких принципиальных трудностей здесь нет, однажды они это уже сделали. Однако не делают. Значит не допекло. Вы пытаетесь совершенно другую страну подстроить под свои представления. Вы бы еще в китай приехали и возмущались, что вашу дочь заставляют иероглифы учить.
О крахе америки я слышу с детства, думаю, буду слушать до старости. Если же в америке начнётся заваруха, то всем остальным мало не покажется. Да и не нужны математики для усмерения негритянских бунтов.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]yuri_rus
2007-03-14 02:31 pm UTC (link) Track This
Геология. Якутские алмазы. Большинство детей - из семей геологов и летчиков. Якутов как таковых было мало. Из нашей школы не несколько человек, а не меньше половины выпускников поступали в вузы, техникумы и летные училища. Естественно, это не так с остальными школами, где учились якуты, но здесь надо говорить уже о расовых различиях. Программа, тем не менее, там была такой же и учебники теми же, и даже учителя были в большинстве русские. И зарплаты у учителей такие же, как в нашей школе (то есть высокие, с северными надбавками). То, что учились там дети хуже, объясняется прежде всего составом учеников - якуты, а не русские.

Ваши гарвардские коллеги учились, полагаю, не в современной американской школе, а намного раньше. У них ведь тоже так было не всегда.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]nurpu
2007-03-14 04:09 pm UTC (link) Track This
Я, собственно, об этом и говорю, хорошее образование было, но в некотрых отслеживаемых центрах. Вокруг была несколько иная картина, примерную статистику я приводил. Причем национальный состав не всегда определяющий, и в европейской россии полно медвежъих углов. А учебники везде были одинаковыми.

Самому молодому коллеге нет тридцати, не думаю что всё рухнуло в одночасье. Я спрашивал их про образование, все говорят - в школе расслабуха, а вот потом пришлось попотеть. Это действительно совершенно другой подход. У него, как и у всего на этом свете, есть недостатки, но полностью неприемлемым он мне не кажется.

В вашем же конкретном случае решение, на мой взгляд, на поверхности: занимайтесь с дочерью математикой сами, а остальное ей в школе дадут. В конце концов школа не только для обучения, но и для общения и прочей социализации, а дети в америке все равно становятся американцами, так что и расти им лучше в американской среде.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]yuri_rus
2007-03-14 05:36 pm UTC (link) Track This
Дочь моя американкой не будет. В США мы временно, просто пока нет возможности вернуться в Россию (денег не заработал достаточно для этого, потому что в России на зарплату ученого прожить будет невозможно, как мне кажется).

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: 1-2%
[info]nurpu
2007-03-15 07:02 am UTC (link) Track This
Ну что ж, удачи вам.

(Reply to this)(Parent)

[info]kroopkin
2007-03-12 08:03 pm UTC (link) Track This
Юношеский максимализм?

Задача образования - подготовить молодежь к жизни. Многие наши вполне конкурентны на Западе - следовательно образование было поставлено не хуже... Можно ли было делать лучше? - Не знаю... Но лучше - это враг хорошего :-)))))))

(Reply to this)

[info]sinitzat
2007-03-12 09:46 pm UTC (link) Track This
Идите вы! Разве нас плохо учили?:)
Очень даже хорошо.
А производительные силы с производственными отношениями - поэма.
Только сейчас понимаешь...:)

(Reply to this)(Thread)

[info]udod99
2007-03-13 04:58 am UTC (link) Track This
Учили средне. За производительные силы до сих пор готов разработчикам методик набить морду :)

(Reply to this)(Parent)

[info]snigir
2007-03-12 09:53 pm UTC (link) Track This
Тезис "лучшее в мире советское образование" подразумевает, что сравнивать нужно московскую школу и, скажем, стамбульскую. Или учебник математики -- советский и турецкий. А Вы почему-то сравниваете математику в средней школе с математикой в вузе на математически ориентированном факультете.

(Reply to this)(Thread)

[info]udod99
2007-03-13 04:46 am UTC (link) Track This
Сравнение советского и турецкого учебников будет в пользу турецкого. Точнее, говорят, что в 40-50-е гг. советские учебники были очень даже ничего и читались с удовольствием. Но советские учебники начала 80-х были написаны совершенно непонятным простому школьнику языком. Именно это меня поразило - вузовский учебник был ПОНЯТНЕЕ!
Что касается школ, то устроены они примерно одинаково. Общее происхождение, так сказать...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sych_mohnonog
2007-03-13 10:35 am UTC (link) Track This
Ну... Не знаю. По-моему, вкусовщина. Мне так всё было понятно. В том числе по геометрии. Даже если учесть, что я гуманитарий, но твёрдую четвёрку по геометрии вкупе с пятёркой по алгебре я имел, несмотря на.

С физикой было посложнее: там нельзя ничего упускать, одно цепляется за другое, и поэтому важна задница лил неподдельный интерес к предмету, чтобы ХОТЕТЬ ВНИМАТЕЛЬНО ЧИТАТЬ то, что написано в учебнике. В реальности же поистине конфуцианской усидчивости и занудного постоянства в грызении гранита науки от школяра в пятом-шестом-седьмом (нынешнем шестом-седьмом-восьмом) классе ждать не приходится. Так что остаются те, кому это в столь юном возрасте уже (или ещё) интересно...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]udod99
2007-03-13 11:47 am UTC (link) Track This
Спецшкола? 1%?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]sych_mohnonog
2007-03-13 03:34 pm UTC (link) Track This
Но ведь я не говорю про английский и о языках: это совсем отдельный предмет; не говорю о литературе и ущербном хронологическом подходе к её изучению; про всякие там современные концепции изучения и восприятия истории, - их вообще не изучали зачастую даже в ВУЗах; и о содержании программы вообще тоже пока не говорю, так что спецшкола тут ни при чём. Я говорю именно про учебники - и только: по-моему, всё там было вполне понятно - если их внимательно читать. А если не читать, то самый наиинтересно написанный учебник не поможет. Признаюсь: таки да, учебники по тем предметам, что мне были интересны, я читал, как книжку, за первый же вечер; те же из них, что интересны не были, я постигал вместе со всеми, с изрядной долей скуки и неохоты. Но - было дело: съехав на "пары" и "трояки", я пару раз вынужденно садился и читал учебник планиметрии, читал внимательно и с листком бумаги, и мне становилось-таки вполне понятно. Потом я опять всё забрасывал, и приходилось начинать процесс заново, опять-таки по учебнику.

А преподавание - оно и не может быть везде одинаково на высоком уровне. Но в массе своей, по моему непросвещённому наблюдению, качество советской школьной программы, скажем, в 1989 г., с точки зрения её системности и целостности, было явно выше, чем в то же время в Штатах. Главное, чего не было тогда у штатников, - принципа, что изучение того или иного отдельного предмета должно строиться в строгой корреляции с ростом знаний по другим дисциплинам. Т.е. у нас не давали сведений по, напр., основам биохимии раньше, чем пройдены основы неорганической и частично органической химии. И т.п.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]yuri_rus
2007-03-13 05:11 pm UTC (link) Track This
Совершенно верно. Выше я о том же пишу.

(Reply to this)(Parent)

[info]helix_a
2007-03-13 01:41 am UTC (link) Track This
Говорил однажды, не затруднюсь повторить.

Ты узнаешь, что именно вынес из шкоы, когда начнешь обучать/консультировать свое собственное чадо.

И с удивлением обнаружишь, что помнишь признаки подобия треугольников, муссонный и континентальный климаты, дискриминант, линейные уравнения, моли вещества, валентность и щелочи с оксидами, Тегусигальпу и Попокатепель, а также все бывшие девять планет солнечной системы.

Знать, не зная, что знаешь - куда надежнее, чем "думать что знаешь"...

WBR - Andrew

(Reply to this)(Thread)
НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2007-03-13 06:45 am UTC (link) Track This
помнишь признаки подобия треугольников, муссонный и континентальный климаты, дискриминант, линейные уравнения, моли вещества, валентность и щелочи с оксидами, Тегусигальпу и Попокатепель, а также все бывшие девять планет солнечной системы.
----
а нафига всё это помнить? как повлияло на вашу жизнь знание названий планет, может, Вы ещё прмните порядок расположения их орбит по отношению к солнцу и массу? а валентность? зачем рядовому обывателю даже подозревать, что есть какая-то валентность?

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]bey
2007-03-13 08:26 am UTC (link) Track This
У Кара-Мурзы эта тема хорошо проработана

"университетское образование" как противовес узкой специализации

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2007-03-13 08:43 am UTC (link) Track This
университетское образование" как противовес узкой специализации
---
широкое образование - это прежде всего и главным образом гуманитарные знания. вот почему пседоисторические труды фоменки популярны. а вздумай он издавать свои высоко оцениваемые специалистами лекции по топологии?
пс
кстати, дискуссия о водке в вашем жж показала, что с химией у масс не очень-то.


(Reply to this)(Parent)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]helix_a
2007-03-13 09:43 am UTC (link) Track This
Порядок, разумеется, помню, да и примерную планетологию расскажу, хоть тут школа же и не при чем.

Но это - то самое умение мыслить, которое таки давала советская школа. Вопреки желанию учащихся. А это умение много где пригождается в жизни.

WBR - Andrew

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]udod99
2007-03-13 11:49 am UTC (link) Track This
Спецшкола? 1%?
Я прекрасно помню жуткий дух формализма и схоластики, царивший в обычной школе. Умение мыслить я приобрёл всё же в институте. Думаю, что это как раз типичный случай. Людей, которым реально повезло со школой, знаю очень мало.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]russ_dilettante
2007-03-13 01:30 pm UTC (link) Track This
Дух схоластики и формализма, именно так. С историей, как ни странно, еще туда-сюда, ведь "производительные силы" -- это все же попытка анализа. А с математикой -- постоянные упражнения на решение однотипных задач.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sych_mohnonog
2007-03-13 04:08 pm UTC (link) Track This
По математику: а как вы ещё заставите оболтуса в шестом-седьмом классе её учить? ;-) А именно тогда и идёт самая сложная программа. А формулы, скажем, сокращённого умножения, пожалуй, только так и усваиваются. Нет, можно, конечно, их каждый раз заново выводить, но... Таким же образом можно и таблицу умножения не учить, а постоянно складывать: девять, плюс девять, плюс ещё девять... 81...

А что касается истории - тут, по-моему, всё как раз наоборот: как застряли на уровне 1910-х годов, так и продолжали камлать одно и то же до конца 1980-х.

Повторюсь: по моему непросвещённому наблюдению, качество советской школьной программы, скажем, в 1989 г., с точки зрения её системности и целостности, было явно выше, чем в то же время в Штатах. Главное, чего не было тогда у штатников, - принципа, что изучение того или иного отдельного предмета должно строиться в строгой корреляции с ростом знаний по другим дисциплинам. Т.е. у нас не давали сведений по, напр., основам биохимии раньше, чем пройдены основы неорганической и частично органической химии. И т.п.

Так что говорить, что образование (как система) было в СССР плохим, основываясь лишь на том, что там-то и там-то в силу тех или иных причин преподавание было плохо поставлено, - всё равно что утверждать, что автобус неисправен, лишь на том основании,что он в данный момент не едет; в действительности же всё проще: шофёра на месте нет.

ИМХО, конечно.

;-)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nurpu
2007-03-14 08:29 am UTC (link) Track This
Насколько я понимаю, в штатах вообще нет никакой единой программы, поэтому попытка сравнивать некорректна.
У нас же единая программа это скорее декларация - в спецшколах все равно учат по своей, в аулах вообще ничему не учат.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sych_mohnonog
2007-03-14 09:12 am UTC (link) Track This
Сравнивать как раз корректно с точки зрения эффективности обучения. Т.е, попросту, отсутствие единой программы - ИМХО, уже минус как таковой: практически не работает или отсутствует понятие "необходимый минимум знаний", что уже плохо. А в аулах, извините, не был, но в татарской деревне Карман-Актау, Янаульского р-на, п/о Ваяда, в 35 км от Янаула, что в Башкирии, куда враспутицу только на лошади, - был. И в школе там был, даже учился месяца два. ;-)

В том-то и фокус, в том и достоинство, что в СССР был ВСЕОБУЧ, и он таки работал. Т.е., на практике, хочешь или не хочешь, но дитё ты своё в школу отдать ОБЯЗАН, иначе У ТЕБЯ проблемы будут, и следить за тем, чтобы оболтус свой учился хотя бы на тройки, тоже ОБЯЗАН. И это, по-моему, правильно.

А программа спецшкол отличалась ТОЛЬКО углублённым изучением того предмета, по которому был "уклон". Во всём остальном она была, извините, стандартной.

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sych_mohnonog
2007-03-14 09:18 am UTC (link) Track This
Забыл сказать: даже в той деревне в школе учили, и учили, ИМХО, совсем не плохо. По стандартам. Просто на тройки и двойки по какой-нить химии глаза закрывали, а вот про русский (именно русский!) не забывали, и к концу восьмого класса вся "мОлодеж" по-русски там лопотала не хуже природных русских. Даже иногда лучше, бо учили их языку литературному, а не разговорному. (Разговорный, тэссзть, матерный, они параллельно посигали, и говорили на нём тоже не хуже.)

(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sych_mohnonog
2007-03-14 09:20 am UTC (link) Track This
Вот блин! наречие вот новое случайно родил: "враспутицу". Вот так и рождаются новые языки...

Гы-гы.

(Reply to this)(Parent)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nurpu
2007-03-14 10:39 am UTC (link) Track This
Несколько выше вы рассуждали о достоинствах единой программы. Что же это за программа такая из которой можно без ущерба половину предметов выкинуть?
Ну а то что в школе учат писать, считать и разговаривать давно уже никто особым достоинством не считает. Такие школы сейчас и в африке есть.

(Reply to this)(Parent)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]nurpu
2007-03-14 10:33 am UTC (link) Track This
Понятия необходимого минимума в нашей программе как раз нет, есть необходимый максимум - довольно странная штука.
Всеобуч сейчас везде (не берём третий мир). Не учатся только совсем уж маргиналы. Так что тут претензии к америке непонятны.
Никто не спорит, что в СССР как-то учили. Вопрос в том, может ли это как-то служить образцом для всего цивилизованого человечества. На мой взгляд - в весьма ограниченной части и как раз не в области всеобуча.
То что вы были в отдой деревне еще не как не характерезует все остальные. Есть хорошие сельские школы, большинство же - посредственны.
Программа в спецшколах вынужденно маскировалась под всеобщую, и это, конечно, мешало. Чем лучше была школа, тем больше было отступлений. Да и любой хороший учитель на самом деле преподаёт по своей программе.

Кстати, насчёт единой программы люди хвалят французов, вроде и широко, и не слишком грузят. При этом полная унификация - в один и тот же день вся страна учит одно и то же по одному и тому же учебнику. Но боюсь нашим фанатам математики тоже не понравится, там гуманитарная составляющая неслабая.

(Reply to this)(Parent)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2007-03-13 02:37 pm UTC (link) Track This
Спецшкола? 1%?
Я прекрасно помню жуткий дух формализма и схоластики, царивший в обычной школе. Умение мыслить я приобрёл всё же в институте. Думаю, что это как раз типичный случай. Людей, которым реально повезло со школой, знаю очень мало.
---
ШКОЛА с точки зрения получения знаний имеет значение второстепенное. но с точки зрения комфорта обучения - очень важное.

я закончил спецшколу.
одна смена; в обычной ш. - всегда две смены
два параллельных класса А и Б; в обычной ш. - 3-4
в классе - 30 учеников; в обычной ш - до 45

при приёме собеседование. престиж - учатся дети всего районного начальства. шефы-спонсоры - ежегодный ремонт.
дисциплина.
чистота.
учителя местом дорожат.
родители в авторитете.

(Reply to this)(Parent)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sych_mohnonog
2007-03-13 04:09 pm UTC (link) Track This
Так интересно ведь!
:-)

(Reply to this)(Parent)

[info]nurpu
2007-03-13 09:46 am UTC (link) Track This
В союзе была система. Заточена она, как и все остальное, под оборону. Отсюда и обычные проблемы: В элитных (а не элитарных) школах - всё в порядке по естественной части. По гуманитарным - провал везде. В среднем - в соответствии с культурным уровнем населения. Но по крайней мере можно понять для чего так делалось. Среднему уровню не давали опускаться, чтобы было с чего сливки собирать, элиту готовили для поступления в вузы (число студентов было известно зарание, отсюда и 1%), производительными силами компостировали мозги, чтобы не лезли, куда не надо.
По идеологическим соображениям учебники пытались сделать одинаковыми для всех уровней, получалось, разумеется, плохо.
При желании можно было попытаться систему подправить, но было много других важных дел.
Сейчас остатки догнивают без всякой системы. Кто мне объяснит, например, для чего авиационный институт ежегодно выпускает тысячи специалистов?

(Reply to this)(Thread)

[info]udod99
2007-03-13 11:50 am UTC (link) Track This
Сейчас диплом превратился в свидетельство того, что "ты не совсем лох". Мол, преодолел некие формальности. При этом знаний можно вообще не иметь.
Такие вот потребности у экономики - преодолевать формальности.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

[info]nurpu
2007-03-13 12:05 pm UTC (link) Track This
Если развязать учебу с армией, то пожалуй совсем смысла в этих богадельнях не останется. Очень скоро диплом как раз будет означать, что ты лох, раз преодолевал формальности так долго :-)

(Reply to this)(Parent)
НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2007-03-13 12:10 pm UTC (link) Track This
Сейчас диплом превратился в свидетельство того, что "ты не совсем лох". Мол, преодолел некие формальности.
---
В ссср это тоже часто было формальностью - для занимания многих должностей необходимо было иметь высшее образование, при этом часто неважно какое.
истинная же шлифовка давалась уже в академиях - внешторга, дипакадемии, народного хозяйства. в аспирантурах.


(Reply to this)(Parent)(Thread)
Re: НАТАН ЗОРГЕ
[info]sych_mohnonog
2007-03-13 03:37 pm UTC (link) Track This
Однако таки давалась. У западников тоже примерно так же. Только академии по-другому называются.

(Reply to this)(Parent)

[info]russ_dilettante
2007-03-13 01:27 pm UTC (link) Track This
Верно. Я понял, насколько захватывающая вещь математика, только начав учиться на мехмате. А физику так и не понял.

(Reply to this)

(Post a new comment)

[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]