udod99: Довоенная ситуация

(Post a new comment)

	надо сказать kesar_civ 2006-12-02 10:22 am UTC (link)
	что не только у евреев бывает отказывает чувство меры и самосохранения. я не про о.Анастасия. (Reply to this)

kroopkin
2006-12-02 10:55 am UTC (link)

Интересный у Вас опыт. Мой опыт общения с фронтовиками (начиная с конца 70-х) был незамысловатей - люди защищали Родину без всяких осложняющих рефлексий.

В принципе, не исключаю расколотости общества. Но людей, аналогичных тем, на кого Вы ссылаетесь, я встречал только среди эмигрантов. Неужели в России в 90-х действительно были ветераны с таким мироощущением? Или это переосмысление опыта, спровоцированное идеологическим валом конца 80-х? (Такое бывает. Люди меняют свои представления о прожитом в свете новой информации).

(Reply to this)(Thread)

zimopisec
2006-12-02 11:12 am UTC (link)

По рассказам моей тетки ( точнее, двоюродной бабушки, но я ее привык звать тетей из-за невеликой разницы в возрасте с мамой), семья ее лучшей подруги, мать которой в молодости служила в канцелярии у немецкого промышленника, отказалась эвакуироваться- упомянутая мать сказала что-то вроде "немцы- цивилизованные люди, и мы с ними всегда найдем общий язык". Нашли. На Тракторном.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	kroopkin 2006-12-02 12:34 pm UTC (link)
	Извините, не понял Вашей аллюзии. :-( Что Вы подразумеваете под "на Тракторном"? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	zimopisec 2006-12-02 12:37 pm UTC (link)
	Не знаете? Там были расстреляны харьковские и окрестные евреи. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	kroopkin 2006-12-02 12:50 pm UTC (link)
	Не знал... "Бабий Яр" все перекрывает... (Reply to this)(Parent)

senatov
2006-12-02 12:05 pm UTC (link)

Воистину это так.

Почти 2 миллиона сдавшимся им советских военнопленных
заморил между делом в 1941-42 именно Вермахт, не СС, и
не GFP.
Безо всякого тайного приказа или умысла. Просто оттого,
несколько месяцев военные спорили и согласовывали
с остальными - что с пленными делать и за чей чьёго
ведомства кормить, раз Сталин это делать отказался.

(Reply to this)(Thread)

	bey 2006-12-02 07:39 pm UTC (link)
	> раз Сталин это делать отказался. что за бред? Гитлер "кормил" своих военнопленных? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	udod99 2006-12-04 06:42 am UTC (link)
	Не такой уж и бред. По конвенции за содержание военнопленных полагалось платить, причём "их" стороной. Все "союзники" это делали, Сталин отказался. Ну и Адольф, видимо, тоже, "на основе взаимности". (Reply to this)(Parent)(Thread)

	sharya_rana 2006-12-04 07:45 am UTC (link)
	Т.е. непосредственно в процессе, а не после? И как это технически организовывалось? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	udod99 2006-12-04 08:43 am UTC (link)
	Через Красный Крест, который действовал везде. (Reply to this)(Parent)

bey
2006-12-07 03:14 pm UTC (link)

1)Вот здесь герра сенатова показательно отстегали http://timt.livejournal.com/148869.html по поводу неподписания конвенции.

2)19 марта 1931г. ЦИК и СНК СССР было утверждено внутригосударственное "Положение о военнопленных", которое почти полностью совпадало с текстом Женевской конвенции о содержании военнопленных 1929 года. Получается что полностью конвенцию СССР не подписывал, а придерживаться, - придерживался. О чем говорит и судьба германских военнопленных, кардинально отличающаяся от ---
http://makkawity.livejournal.com/165568.html

3) Наверняка, конвенцию подписали поляки и югославы... я не в теме, а как им жилось в концлагерях? Учитывая сокращение населения польши по итогам войны....

(Reply to this)(Parent)(Thread)

senatov
2006-12-21 01:35 am UTC (link)

1) :) демагог.
2) :) вы душка: "СССР не подписывал, а придерживаться, - придерживался."
3) пленные поляки и югославы жили хорошо.
По мемуарам наших пленных, югославские офицеры, те кто отказался подписывать обязательство не воевать против Оси, и кого потому к 1944-м не отпустили домой, имели свободный выход в город под честное слово, получали от своего короля в изгнании жалование, мундиры и прод. дефицит, типа сигарет и шоколада.Единственные, кроме французов и итальянцев, кто нашим пленным сочувствовал и подкармливал. Англосаксы-пленные, например, русских своих коллег за людей не считали.

(Reply to this)(Parent)

	going_out 2006-12-02 12:14 pm UTC (link)
	Смердяковых много. (Reply to this)

	НАТАН ЗОРГЕ (Anonymous) 2006-12-02 12:20 pm UTC (link)
	как там писали в совецких учебников по истории, правда применительно к стеньке разину - прости, народ, что поднял на господ, да не осилил. (Reply to this)

russ_dilettante
2006-12-02 01:46 pm UTC (link)

В общем, да. Шанс у Гитлера был -- освободить русских от коммунистов -- но он его, будучи Гитлером, прозевал. Учился бы у Гудериана -- так ведь нет, натура не позволила.

С другой стороны, часть городской молодежи, взращенной большевиками за двадцать лет соввласти, была на 100% лояльной. Они себя другими вообще не представляли.

(Reply to this)(Thread)

	учите историю получше kesar_civ 2006-12-02 05:59 pm UTC (link)
	правильнее будет "Шанс у немцев был -- освободить русских от коммунистов -- но они его, будучи немцами, прозевали. Учились бы у русских -- так ведь нет, натура не позволила". (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: учите историю получше

russ_dilettante
2006-12-04 10:09 am UTC (link)

Ничего подобного: среди немцев было достаточно здравомыслящих людей, генералы были в основном старой формации. В первую мировую немцы вели себя на оккупированных землях куда как приличнее. Например, на Украине старики-евреи вспоминали оккупацию 1918 года добрым словом и отказывались эвакуироваться. Так что дело не в немцах и русских как таковых, а в Гитлере и его команде.

(Reply to this)(Parent)

misssing_link
2006-12-03 12:26 am UTC (link)

если бы Гитлер начал создавать с русскими общий Рейх, то он бы получил колоссальную войну с Англией и Америкой в Европе. А он этого не хотел. Он всегда был англоманом. Даже столицу мечтал перенести в Лондон. Именно за это он и стал "тем самым Гитлером"...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	т.е. на самом деле kesar_civ 2006-12-03 08:49 am UTC (link)
	Гитлер не был ни нацистом, ни расистом, а обслуживал интересы рабовладельческо-олигархической цивилизации. (Reply to this)(Parent)

НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2006-12-03 09:01 am UTC (link)

если бы Гитлер начал создавать с русскими общий Рейх, то он бы получил колоссальную войну с Англией и Америкой в Европе.
---
ага. а так он её не получил.
...
был англоманом. Даже столицу мечтал перенести в Лондон.
---
шпеер потом всем показывал планы и макеты, правда, почему-то в привязке к шпрее, а не к темзе,
видать, гитлер не держал его в курсе.

===
когда вы говорите, иван ваильевич, впечатление такое, что вы бредите.

(Reply to this)(Parent)

	russ_dilettante 2006-12-04 10:05 am UTC (link)
	Зачем общий рейх? Достаточно было обращаться с русскими как с людьми. Как, например, старался делать Гудериан, которого потом отстранили от дел. (Reply to this)(Parent)

Какие-то мудацкие у Вас ветераны..

mingbai
2006-12-02 09:19 pm UTC (link)

"Кого из ветеранов ни спрашивал, почти все говорили - перед войной многие из них надеялись, что "вот германцы придут, порядок наведут". И многие даже обрадовались, что началась наконец-то война"

Вы тоже мудак? Извините. Но более тупого выражения я еще не встречал, и от Вас не ожидал.
Может, объяснение в социологии - какой опрашивающий, такие и респонденты? Или наоборот.

(Reply to this)(Thread)

	Re: Какие-то мудацкие у Вас ветераны.. udod99 2006-12-04 06:43 am UTC (link)
	По-моему, в нынешних условиях мудизм - это приверженность брежневскому историографическому мифу. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Какие-то мудацкие у Вас ветераны.. mingbai 2006-12-05 06:51 am UTC (link)
	Мои деды к Брежневу имели очень маленькое отношение. Так же как и большинство ветеранов здесь: http://www.iremember.ru/ У Вас, похоже, очень специфическая выборка. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Какие-то мудацкие у Вас ветераны..

udod99
2006-12-05 09:09 am UTC (link)

Возможно, специфические. Жители юга России вплоть до Воронежской области, из небедных крестьян. Но не скажу, что это маленькая выборка.
Опять же, Вы не желаете понять смысла того, что я написал, а цепляетесь к фактуре. Это похвально, но к этому всё не сводится.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Какие-то мудацкие у Вас ветераны.. mingbai 2006-12-05 04:19 pm UTC (link)
	какое совпадение - мои предки сплошь из воронежщины и белгородчины. Тоже не из бедных, даже фамилию пришлось менять после революции. А однако ж, не мудаками были. (Reply to this)(Parent)

	Re: Какие-то мудацкие у Вас ветераны.. udod99 2006-12-05 09:10 am UTC (link)
	Кстати, что характерно, на этом сайте опубликованы воспоминания о войне, а не о предвоенной ситуации... Так что... (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Какие-то мудацкие у Вас ветераны..

mingbai
2006-12-05 04:30 pm UTC (link)

Вот очченно интересно, как же ваши ветераны надеялись на "гитлер придет"? Они что, были настолько политически подкованы, что войну предвидели лучше чем Зорге? И сплошь для вашего юга война не оказалась "вероломной"? как интересно. В каком году или месяце им стало очевидно ожидающееся нападение Германии? Прямо из генштаба им всем передали о плане "Барбаросса"?

(Reply to this)(Parent)

aabad
2006-12-02 11:03 pm UTC (link)

По-моему, Вы вкладываете в уста каких-то мифических ветеранов свои собственные теоретизирования. Я, например, от своего покойного деда и его друзей и близкого к такому не слышал. История зафиксировала лишь одного ветерана ВОВ, говорящего нечто подобное - А.И.Солженицына.

Митрополит Анастасий и ему подобные накануне войны писали, что как только немцы ударят по СССР, народ сразу восстанет по всей стране, всех коммунистов перевешают и первые пули полетят в комиссарские спины. Возможно, немцы и решились напасть потому, что имели глупость поверить этим идиотам. Ничего даже отдаленно близкого к этому в 1941 не произошло.
Тогда те же анастасии сочинили новый миф: народное антибольшевисткое восстание произошло в форме массовой сдачи в плен в первые месяцы войны, а дальше оно не пошло из-за жестокости немцев на оккупированной территории. Вот этот-то миф Вы здесь и излагаете. По-моему, достаточно иметь немного здравого смысла и знания историии ВОВ, чтобы увидеть полную его несостоятельность.

(Reply to this)(Thread)

schloenski
2006-12-04 04:40 pm UTC (link)

По-моему, достаточно иметь немного здравого смысла и знания историии ВОВ, чтобы увидеть полную его несостоятельность.

Поясните, пожалуйста.

Имеются вроде бы как макро-факты: массовая сдача в плен в 1941 и очень быстрое продвижение немцев. Всё-таки к октябрю они к Москве выдвинулись. И это при казалось бы приличной изначальной подготовке Красной армии к войне. Это обстоятельство требует объяснения...

Ну и во-вторых надо объяснить, на что, собственно, немцы рассчитывали. Самое естественное предположение, что на коллапс государства они и рассчитывали. И в отношении немцев я бы не стал уж так дураками и идиотами разбрасываться.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

aabad
2006-12-05 05:55 am UTC (link)

Именно на коллапс они и рассчитывали. И этот рассчет совершенно не оправдался. То есть, они стали жертвами собственной пропаганды. Их глупость была в том, что они смотрели на ситуацию глазами митр. Анастасия. Массовая сдача красноармейцев в плен в начале ВОВ была совершенно аналогична поведению солдат французской, польской или югославской армии - сила солому ломит. Посмотрите данные о молниеносном разгроме квантунской армии советскими войсками в 1945-ом. Говорит ли это о том, что японцы люто ненавидели свои власти и только и мечтали об освобождении их Сталиным?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

schloenski
2006-12-05 05:25 pm UTC (link)

Спасибо, понятно. Пойду обдумаю :-)

В принципе я Ваши аналогии могу попытаться отмести: в Японии на тот момент система управления была уже нарушена, и потом это всё же азиатский отстой, а Францию с моей точки зрения как раз сознательно сдали.

Но у Вас сильный аргумент, конечно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

aabad
2006-12-05 11:32 pm UTC (link)

Немного подробнее. Разбираемый миф был создан сектором русской эмиграции, ядром которого были люди служившие немцам в годы войны ("власовцы", упрощенно говоря). Митр. Анастасий - типичный представитель этого круга, Солженицын к ним очень идейно близок. Взгляды эти полно высказаны в книгах, например, Михаила Назарова.

Схема такая: русский народ страшно ненавидел советскую власть, мечтал об освобождении немцами. Когда началась ВОВ, солдаты стали массово сдаваться в плен - этим и объясняются поражения 41-ого. Но дураки немцы стали очень жестоко обращаться с населением оккупированных территорий и военнопленными. Русские люди об этом узнали и стали стоять насмерть.

На мой взгляд, схема наивна до предела. Единственным источником информации о ситуации на оккуп.терр. для советских людей в условиях войны была советская пропаганда. Разумеется, человек, настроенный подобно изображемым Удодом людям, отметал бы информацию сов. агитпропа с порога. Реальную возможность посмотреть, что немцы делали на оккуп.тер., советские солдаты массово стали получать лишь с 1943-ого, а тогда исход войны был уже предрешен.
Более того, многие полагают, что поражние Германии было уже предрешено, когда не удался блицкриг и не удалось разгромить СССР до зимы - Гитлер же рассчитывал только на это, у него и планов не было на зимнюю компанию. К тому времени, фактор поведения немцев на оккуп.тер. уж точно повлиять на настроение сов.солдат не мог.

Кроме того, ничего подобного нет ни в немецких военных мемуарах, ни в трудах солидных англо-американских историков, что я читал. Общая картина: начало войны было крайне успешным для немцев, но сопротивление русских с самого начало было не слабее того, с чем немцы сталкивались в других странах, и оно усиливалось с каждой неделей.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	schloenski 2006-12-06 12:10 am UTC (link)
	Очень любопытно. А как Вы объясняете причины успехов немцев в России в 1941? Если можно, тоже разверните. Кстати, а кого Вы из англичан и американцев читали? Было бы интересно. (Reply to this)(Parent)(Thread)

aabad
2006-12-07 12:18 am UTC (link)

Причина успеха немцев совершенно проста и очевидна: в июне 1941 немецкая армия была значительно сильнее советской.

Англичан и американцев я читал много, самых разных. Вот порекомендовал бы David Glantz.
Он лучше всех описывает ход войны на советско-греманском фронте.
У него море книг, например: When Titans Clashed: How the Red Army
Stopped Hitler

Мне нравится, что у них книги по военной истории часто пишут профессиональные военные, а не клоуны-журналисты как у нас. Вот Glantz - отставной полковник американской военной разведки, ветеран войны во Вьетнаме, был ведущим специалистом Пентагона по изучению советской военной машины, редактором соответствующего журнала и т.д., и т.п.

Я могу ошибаться, но из Ваших вопросов создается впечатление о близости Вам концепции Резуна-Суворова. На мой взгляд, этот миф (также как и обсуждаемый нами миф екс-власовцев) не выдерживает самого элементарного логического анализа, почти не требующего знания истории.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

schloenski
2006-12-07 03:31 pm UTC (link)

Причина успеха немцев совершенно проста и очевидна: в июне 1941 немецкая армия была значительно сильнее советской.

Вот с этим я как раз не готов согласиться! Я не думаю, что это так.

Вот порекомендовал бы David Glantz.

Спасибо за рекомендацию, посмотрю!

Вообще мне чисто военные писатели не близки, я думаю, что про русско-германские войны английский шпион будет знать больше американского полковника :-) Но, конечно, посмотрю для общего образования.

Я могу ошибаться, но из Ваших вопросов создается впечатление о близости Вам концепции Резуна-Суворова.

Ну вот, доспрашивался, разоблачили. Пару лет назад тоже участвовал в одной дискуссии, вроде сидим, разговариваем, а потом собеседник обвинил меня в резунизме и пообещал забанить.

Про Резуна в целом у меня нет мнения. Я несколько лет назад о нём написал, но в очень общем контексте http://schloenski.livejournal.com/112551.html

Излагаемые Удодом в данном постинге соображения мне кажутся разумными, потому что отвечают на вопросы, на которые я иначе не могу ответить. Поэтому я у Вас стал спрашивать, какие могут быть другие объяснения. Ваше возражение про информацию кажется мне очень убедительным. Наивными до предела, как Вы говорите, мне "резуновские" аргументы не кажутся. В общем, я пытаюсь отнестись к вопросу неэмоционально и разобраться...

(Reply to this)(Parent)

michail
2006-12-03 12:00 am UTC (link)

Очень точно.
Что касается подлинной истории "русского народа в ВОВ", то в официальной историографии тут по-прежнему полный мрак. Лично я доверяю только источникам устной истории (oral history). Причем, по моим ощущениям, наиболее объективную картину дают глубинные интервью, собранные после падения "великого недоноска".
Хотя и сегодня многие боятся это вспоминать. Когда я, участвуя в экспедиции РГГУ по Краснодарскому краю, вошел с диктофоном в руке во двор одной пережившей ВОВ бабушки, та натурально затряслась и притворилась немой, приняв меня за НКВДшника.

(Reply to this)(Thread)

schloenski
2006-12-07 03:38 pm UTC (link)

Лично я доверяю только источникам устной истории (oral history).

Вспомнил одну историю, не знаю, может вранье полное. За что купил за то и продаю.

Как-то собрали группу ветеранов, бравших Берлин, и стали у них допытываться, кто же всё-таки поставил знамя над Рейхстагом. Один из участников сказал: "Да вот был парень такой, крупный ещё очень." Остальные закивали, мол, да, да, помним, описали его.

Потом выяснилось, что это они описали актёра, который воодружал флаг в каком-то старом фильме.

Человеческая память -- штука сложная...

(Reply to this)(Parent)

misssing_link
2006-12-03 12:30 am UTC (link)

Гитлер был "оранжевым" и этим всё сказано. Потому геноцид русских был целенаправленным: чтобы - для англичан - не дать появиться "Империи на востоке", а для самого Гитлера и немцев - под прикрытием колоссального русоцида осуществить "осовбодительный" Холокост в Гремании.
Именно это и имел в виду Гитлер, когда писал в Майн Кампф за 15 лет до войны: "Нужно уметь терпеть поражения и не бояться поражений. Но главное, это сделать так, чтобы поражение оборачивалось победой"...

НО! Очень важно другое: именно сейчас обсуждать эти темы. Потому что сейчас - предвоенное время.

(Reply to this)

	snigir 2006-12-03 06:10 pm UTC (link)
	> Кого из ветеранов ни спрашивал, почти все говорили - перед войной многие из них надеялись, что "вот германцы придут, порядок наведут". Это где ж такие ветераны водятся? В Стамбуле, поди. (Reply to this)(Thread)

	НАТАН ЗОРГЕ (Anonymous) 2006-12-03 06:41 pm UTC (link)
	Это где ж такие ветераны водятся? В Стамбуле, поди. --- вам же русским языком пояснили, что речь идёт о ДОвоенных настроениях. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: радиоветераны

snigir
2006-12-03 09:16 pm UTC (link)

Брать уроки русского языка у человека по имени Натан Зорге -- очень пикантно.
И всё же, не хотите ли Вы сказать, что нельзя вспомнить свои довоенные настроения, проживая в Стамбуле?
Я, правда, после размышлений, пришёл к выводу, что разгадка гораздо проще. Скорее всего, речь идёт не о ветеранах Отечественной войны, а о ветеранах "Радио "Свобода"". Автор исходного поста, если я правильно помню, учился в РГГУ и там этого добра должно было хватать.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2006-12-03 11:02 pm UTC (link)

Брать уроки русского языка у человека по имени Натан Зорге -- очень пикантно
---
для вашего, сударь мой, образования могу сообщить, что автором классических учебников по русской орфографии и орфоэпии является человек по имени Дитмар Эльяшевич Розенталь.
...
Я, правда, после размышлений, пришёл к выводу...
---
у вас есть возражения или сомнения по сути вопроса?

(Reply to this)(Parent)

харизматики они все такие

konbor
2006-12-04 09:59 pm UTC (link)

<всех немцев скопом и Гитлера в частности>
Немцы-то как раз старались как могли. Францию, например, фюреру дарили, а он не брал. Флот французский, в частности.
Война на востоке ничем в этом отношении не отличалась.
Делал все, что мог.

(Reply to this)

(Anonymous)
2006-12-05 09:35 am UTC (link)

Кстати, Вы правы. Не скажу насчет собственно русских - среди таких я подобных настроений не встречал, а вот с хохлами общался (восточными, нормальными), так они четко говорили, что после устроенного жидами голодомора на Украине все охотно встали бы на сторону Гитлера, не начни немцы безобразничать.

Так что да - "несбывшиеся надежды" местами точно были

(Reply to this)

(Post a new comment)