Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2006-11-28 07:42:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry

Ответы читателю [info]kroopkin
Остальным, кто книжку не читал, думаю, не будет особенно интересно. Тема: история внешней политики Турции.

Вопрос: Очень невнятно озвучен факт агрессивной политики Сталина в конце 40-х, которая, насколько я понимаю, полностью изменила предыдущую нейтральность Турции, с ее балансировкой между мировыми силами, благожелательностью к СССР, и бросила страну в объятия НАТО. По-видимому автор здесь имеет в виду общеизвестность материала, но для меня он совершенно нов. Возникает дырка в восприятии книги. А также требование к автору – факты на бочку!

Ответ: Есть хорошая статья Н.В.Кочкина на эту тему (в книге имеется ссылка), там все факты приведены. Не буду специально вдаваться в тонкости, покажу общую канву. К 1939 г. Турция, несмотря на все модернизации, оставалась СЛАБОЙ страной. Поэтому "наследник Ататюрка" Исмет Инёню и его окружение сделали всё возможное, чтобы в неё не ввязаться – они прекрасно помнили, чем кончилась прошлая война. Конечно, немцы делали всё, чтобы склонить турок на свою сторону, но это им не удалось.
В результате Турция в 1939-45 гг. представляла собой идеальную сцену для разнообразных шпионских историй (странно, что советский кинематограф эту тему не поэксплуатировал), ибо она ни с кем не разрывала дипотношений, и представители всех воюющих держав спокойно паслись в Анкаре и Стамбуле, собирая информацию друг о друге и занимаясь секретными контактами.
В войну турки лезть не хотели и всячески отказывались от такого сомнительного счастья, хотя понемногу вели торговлю со всеми её участниками. Правда, поняв, куда клонится чаша весов истории, в феврале 1945 г. они таки объявили войну Германии, но это была чистая формальность. Которая позволила туркам присоединиться к числу победителей, сохранить своеобразный режим и даже положение нейтральной державы.
Что касается Сталина, то у него были какие-то свои, глубоко укоренённые взгляды на Турцию (здесь бытует легенда о том, что Сталин скрывался в г. Адапазары, между Анкарой и Стамбулом, в начале 1910-х гг., и у него сложилось о местной жизни определённое мнение; насколько легенда правдива, я не знаю). Во всяком случае, он не верил, что в случае поражения "СССР" на европейских фронтах турки останутся в стороне и не попрутся делить Кавказ – думаю, что это мнение было, в общем-то, вполне разумным. Сталина убеждали в обратном, в частности, посол в Турции Виноградов прямо сказал, что "удара в спину" не будет.
Однако Сталин явно намеренно переоценивал турецкую опасность и, похоже, с далеко идущими целями. Во всяком случае, в стране создавался образ "Турции – союзницы нацистов". Кто помнит фильм "Взятие Берлина", наверное, заметил, как там показан турецкий посол в Германии – дикарь в феске, приветствующий нападение немцев на Россию. В общем, "пропаганда работала". В результате даже я о том, что Турция вовсе не была союзником нацистов, узнал лишь на втором курсе института, причём случайно – а то так бы и помер в убеждении, что турки только и ждали сигнала к нападению. В общем, сталинская пропаганда создала мощный штамп.
Отчасти это произошло потому, что уже с середины 30-х гг. никакой особой дружбы между Советами и Турцией не было. Мустафа Кемаль не хотел строить социализм и считал большевиков "новой маской традиционного русского экспансионизма". Коммунистов в Турции разгромили очень основательно. В общем, было жёсткое партнёрство по взаимно интересующим вопросам и не более того. И вопросов таких было совсем немного…
Однако, как можно понять, Сталин к концу войны был одержим идеей реванша за 1914-1917 гг. И идея "контролировать проливы" не давала ему покоя. Опять же, ничего параноидального в ней нет – глухой звериный реализм. Доступ "империалистов" в Чёрное море сам по себе опасен для Советов. Конвенция Монтрё частично его ограничивает, но при желании "империалисты", конечно, приплывут и наложат по шее. Стремление избежать "второй Крымской войны" заставляет Сталина: а) для внутреннего пользования - изображать Турцию врагом, который "только и ждал, чтобы всадить кинжал в спину"; б) при малейшем удобном случае потребовать проливы.
Сталин их и потребовал – конечно, не в виде "завоевания Константинополя" и "креста на Святой Софии", а в виде мощной советской военно-морской базы на Босфоре.
Турки, конечно, были шокированы. Они давно подозревали Сталина в подобных замыслах, но всё же не ожидали, что будет "прямо вот так". Формально Сталин был неправ – Турция присоединилась к антигитлеровской коалиции, на конференциях с союзниками этот вопрос не обговаривался и вообще… Туркам ничего не оставалось, как броситься в объятия – кого? – США.
Сталин же, видимо, почему-то верил, что этот финт ему простят и у него всё получится, а если не получится, то ничего страшного не произойдёт. Однако вышло плохо – на южных границах вместо аморфного нейтрального государства он собственными руками создал натурального ВРАГА.
Думаю, что Турция и без Сталина дрейфовала бы в сторону Запада. Но не так резко, без эмоций. Могла бы даже на каком-то этапе стать "восточной страной социалистической ориентации" и тянуть из "этих красных русских" безвозвратные кредиты до самого 1991 г. Так что сталинский пинок и его последствия однозначно оценивать нельзя. Формально Сталин был совершенно неправ, по существу – наверное, имел право так рассуждать, как политик жестокий и циничный. Следствия из сталинского финта, на мой взгляд, получились, скорее, позитивные как для нас, так и для турок. Ибо едва ли не единственной неоспоримой ценностью на пути в ЕС всеми признаётся колоссальная турецкая армия. Не было бы прыжка в НАТО, не было бы и турецкой армии. В общем, у турок случился "европейский прогресс". А мы были избавлены от перспектив строить дороги, больницы и школы для очередного "большого восточного друга". Так что не всё, что случается, к худшему.

Вопрос: Затронута конспирологическая концепция «Deep state». Я думаю, что для наших профессионалов давно уже ясно – миф ли это, или реальность. Однако автор избегает определенности в трактовке данного вопроса своей книге. Может, решится ответить на вопрос здесь?

Вопрос, конечно, интересный. Сразу скажу, что лично я НЕ ВЕРЮ в существование "глубинного государства" в том виде, в каком его себе представляют турецкие критики – что, вот, мол, есть параллельное невидимое государство, которому подчиняется видимое. То есть, по их мнению, видимое государство лишь имитирует самостоятельность, на самом деле выполняя указания некоей "невидимой диктатуры".
Проблема состоит не в существовании "глубинного государства", а в специфической аберрации сознания в условиях, когда в обществе параллельно сосуществуют демократическая система управления и "контролирующая структура" в лице армии (в сущности, ПАРАЛЛЕЛЬНОГО – а отнюдь не невидимого - государства), а на всё это накладывается сложная система взаимоотношений внутри истеблишмента, который состоит из представителей "крупной буржуазии" (наподобие клана Коч), высшей бюрократии и военных чинов (зачастую все три составляющие сливаются в какой-нибудь одной семье). Между тремя ветвями элиты (а все вместе они составляют от силы 10-15% населения страны) идёт постоянный сложный торг, результаты которого предъявляются обществу, которое зачастую ни сном ни духом не ведает о том, что какие-то вопросы вообще кем-то обсуждались. Политической жизнью страны интересуется не более 20-25% жителей, и это спасает систему от разрушительных воздействий "гражданского общества", а то бы она давно уже рухнула.
Однако эти самые 20-25% зачастую не понимают, что происходит, и пытаются хоть как-то объяснить ситуацию логически, сочиняя миф о "deep state", который, в сущности, мало отличается от теории "глобального жидомасонского заговора". Следует отметить, что на его творцов зачастую влияет и традиционное исламское представление о государстве – ведь, в сущности, ислам считает государство избыточным явлением, для него достаточно существования общин, подчиняющихся законам шариата, с духовными лидерами во главе. Исламское государство, говоря упрощённо, существует лишь постольку, поскольку ему необходимо бороться за распространение ислама в мировых масштабах, и, следовательно, действовать против неверных их же методами. Как только весь мир примет Коран, нужда в государстве отпадёт. Государство, с исламской точки зрения, это некая мера греховности мира, мера его удалённости от коранической истины.
Посему светское государство само по себе вызывает подозрения, а уж если учесть его на редкость сложное внутреннее устройство, то неудивительно, что разные "теории заговоров" и "невидимых властей" в Турции бытуют весьма широко.
Отмечу, что российское государство (даже в нынешнем виде) на фоне системы, сложившейся в Турции, выглядит до крайности примитивно и, кстати, колоссально проигрывает в эффективности. Я думаю, что показатель реальной демократии у нас составляет где-то 25% от турецкого, "параллельного государства" таки нет (хотя последние лет семь имеют место попытки его соорудить, в целом не особо удачные), а "крупная буржуазия" (почти исключительно сырьевые бароны-монополисты) полностью контролирует то довольно жалкое и слабое сооружение, которое в России называется государством. Иными словами, у нас есть всего-навсего авторитарная диктатура сырьевой олигархии, маскирующаяся под умеренно-демократическое государство. Только и всего. Всему остальному попросту "позволено существовать" до того момента, как бароны не надумают его прихлопнуть (по каким-то своим причинам).
То есть в сравнении с советским периодом просто поменялись роли – раньше государство контролировало монополии (огосударствленные), а теперь монополии контролируют государство. Структурно же всё осталось на своих местах, хотя и деградировало в количественном отношении.
В общем, как здесь говорят, "отсутствие у Турции собственных энергетических ресурсов – это её беда, потому что нет денег на многие нужные проекты. Но это и её счастье, потому что – посмотрите, что стало с Россией…"

Вопрос: Третий вопрос относится не к самому содержанию книги, а к тому, что вокруг. В принципе СССР было хорошей экспериментальной площадкой по взаимодействию российской и тюркской струй в рамках одной цивилизации. Насколько такой проект может быть привлекательным для турецкой элиты? Кто его может двигать с российской стороны? Кто с турецкой?

Здесь некоторые заходят несколько дальше. Есть такой Али Кюлеби, директор аналитического центра ТУСАМ, который (кстати, опираясь на сочинения каких-то наших "евразийцев") недавно написал статью о том, что любая евразийская империя в обозримый исторический период (то есть за 2-2,5 тыс. лет) была империей лишь потому, что содержала тюркский элемент в качестве ведущего. То есть в Евразии носителями имперского субстрата являются тюркские народы, и без их участия здесь могут существовать только слабые бесперспективные национальные государства. Поэтому контроль над "Хартлендом" способны осуществлять ТОЛЬКО тюрки, в противном случае этот контроль перейдёт к США и Западу.
Но это, конечно, своего рода экстремизм. И он имеет шансы на реализацию только в случае, когда идея "Турция – флагман тюркского мира" будет воспринят постсоветскими тюркскими странами. Пока они следуют совершенно иному принципу – "мы живём сами по себе, Турцию уважаем, но консультироваться по существу ездим в Москву". Это первый фактор, который препятствует "слиянию цивилизаций" с участием Анкары.
Второй фактор состоит в том, что турецкая политическая элита всё же пока ориентирована на Запад. Более того, она до крайности прагматична, и никогда ни за какие "большие проекты" и "романтические грёзы" подписываться не будет, потому что "дурных нема".
Тем не менее, сейчас страны находятся в процессе сближения, подобного которому не было с 20-х гг. прошлого века. Взаимное доверие и понимание постепенно укрепляются. Проект же, о котором Вы говорите, может реализоваться в случае катастрофического развития событий (что тоже вполне возможно) – например, в результате краха или, как минимум, серьёзного коллапса западной цивилизации.
Серьёзных сил, способных в случае такого варианта "подобрать" валяющуюся на улице нить евразийской истории я лично не вижу – ни в России, ни в Турции. Мы пока только начали "принюхиваться" друг к другу, и не более того.
Если есть ещё вопросы, пожалуйста – готов ответить.


(Post a new comment)


[info]kleo
2006-11-28 06:54 pm UTC (link) Track This
Возможно ли, что миф о "Турции - союзнице нацистов" восходит к временам союза Абдул-Хамида II и Вильгельма II? да и младотурки не чурались германофилии... А это как раз детство/юность нашего Кобы.

(Reply to this)(Thread)


[info]udod99
2006-11-29 06:53 am UTC (link) Track This
Очень может быть.

(Reply to this)(Parent)


[info]pascendi
2006-11-28 07:15 pm UTC (link) Track This
Все еще интереснее.
В 1939 году (в октябре) правительство СССР сделало предложение Финляндии об обмене земель в окрестностях Ленинграда на (пустынные) земли в Карелии. Чем это кончилось -- все знают. Почти одновременно было сделано предложение Турции укрепить советскими военными базами проливы Босфор и Дарданеллы -- после чего Турция немедленно заключила договоры о взаимопомощи с Англией и Францией.

Туркам реально было чего бояться. Если бы Сталин не получил по шапке от Финляндии в 1940, то неизвестно, что ждало бы Турцию.

(Reply to this)


[info]mingbai
2006-11-28 09:17 pm UTC (link) Track This
Ух-ты! А "Турция в Варшавском Договоре" - какие бы дала эта идея в русских кругах! Константинополь наш! ммм...

(Reply to this)(Thread)


[info]udod99
2006-11-29 06:53 am UTC (link) Track This
Увы. Идея красивая, но она могла быть реализована только в случае, если бы турки выступили на стороне Гитлера.

(Reply to this)(Parent)

гора Грамон
[info]runixonline
2006-11-28 09:21 pm UTC (link) Track This
По личным наблюдениям в турции - вышеизложеное чушь полная.

ПС.
1.Если говорить не о всех турках а об османлы - они прекрасно помнят, кто спас их страну в 1920 - 22 году.

2.То, что в 1944 году советские танки, проезжавшие болгарию могли заехать ( и предложения были и помешать этому бы не мог никто) в Константинополь, но делать этого нн стали для османлы много важнее всех словесных упражнений.

3. Там поблизости была еще одна достатчно мутная история - гражданская война в Греции. Опять же - тов.Сталин коммунистов послал ... куда подальше.

(Reply to this)(Thread)

Re: гора Грамон
[info]kroopkin
2006-11-28 09:38 pm UTC (link) Track This
Кто такие османлы, если не секрет?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: гора Грамон
[info]runixonline
2006-11-29 04:25 am UTC (link) Track This
турки - османы.
Турецкая военная элита - практически только из них

(Reply to this)(Parent)

Лишь бы ляпнуть?
(Anonymous)
2006-11-29 06:19 am UTC (link) Track This
1. Ну да, благодарные османлы в благодарность вступили в НАТО. Молодцы.
2. Советские танки, проезжавшие Болгарию, вторглись бы на территорию нейтральной страны, впоследствии официально присоединившейся к антигитлеровской коалиции. Какие были бы последствия?
3. И что?

(Reply to this)(Parent)


[info]kroopkin
2006-11-28 09:39 pm UTC (link) Track This
Спасибо большое. 1-й вопрос засчитан. :-)))))))

(Reply to this)


(Anonymous)
2006-11-29 10:56 am UTC (link) Track This
Довольно интересный взгляд. Да, Сталину было сложно - так-то из Турции можно было бы сделать "вторую Финляндию", но туркам весьма повезло / не повезло с Босфором и Дарданеллами - Россия не может не хотеть взять их под контроль.

Другой вопрос, что по ситуации 48-49 годов не вполне понятно, в чем критичность проливов?

Был же прямой путь в Адриатику через Румынию и Югославию?

(Reply to this)


[info]malekon
2006-11-29 12:55 pm UTC (link) Track This
Нарочницкая в "России и русских в мировой истории" подробно описывает ход послевоенных переговоров союзников, касаясь в том числе вопроса проливов и Карса.
Я пока не дочитала книгу, но два оставшихся вопроса - очень интересны!
А почему книга (должна быть) издана именно в Бишкеке?

(Reply to this)


[info]kroopkin
2006-12-02 10:13 am UTC (link) Track This
(Ехидно): Что-то Вы пришипились :-) А счет-то пока 3:1 :-))))))))

(Reply to this)(Thread)


[info]udod99
2006-12-02 10:16 am UTC (link) Track This
Будет Вам и белка, будет и свисток...

(Reply to this)(Parent)(Thread)


[info]kroopkin
2006-12-02 10:17 am UTC (link) Track This
Жду-с...

(Reply to this)(Parent)


[info]kroopkin
2006-12-07 03:47 pm UTC (link) Track This
Спасибо.

Интересная точка для обсуждения - параллельная контрольная функция армии. Это всколыхнуло у меня воспоминание о теории государства Сут Ян Сена (или как его там, в общем великого китайца начала 20 века), который предложил к 3-м западным классическим независимым ветвям власти добавить еще две - контроль, и сертификацию бюрократии. Может быть нам, как азиатам, действительно 3-х ветвей маловато будет для устойчивости системы?

(Reply to this)

От идиота.
[info]sgustchalost
2006-12-07 05:08 pm UTC (link) Track This
Как назвался посланный вами файл?

Я его, того-с... Скинул на диск и потерял среди миллионов...

(Reply to this)(Thread)

Re: От идиота.
[info]iime
2006-12-07 09:30 pm UTC (link) Track This
Мне прислали файл "книга по Турции.pdf"

(Reply to this)(Parent)

Нескромная просьба
[info]vlad_nick
2007-01-25 10:12 pm UTC (link) Track This
А нет ли у Вас статьи Н.В.Кочкина в электронном виде?

(Reply to this)(Thread)

Re: Нескромная просьба
[info]udod99
2007-01-26 05:28 am UTC (link) Track This
Есть. Давайте адрес, пришлю.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Нескромная просьба
[info]vlad_nick
2007-01-26 07:23 am UTC (link) Track This
paradoxplaza at yandex dot ru
заранее благодарен.

(Reply to this)(Parent)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]