udod99: Ещё один претендент на мировую скорбь

(Post a new comment)

	НАТАН ЗОРГЕ (Anonymous) 2006-10-26 05:51 am UTC (link)
	россиянский мид опять потрясает своей интеллектуальной мощью. а русский язык просто великолепен. они там что? все родом из одессы? (Reply to this)(Thread)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ udod99 2006-10-26 07:20 am UTC (link)
	оне с арбата, там такой язык уже 80 лет... (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ alexanderlyulka 2006-10-26 09:12 am UTC (link)
	+1 (Reply to this)(Parent)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ maxaplaxa 2006-10-26 09:28 am UTC (link)
	Вы удивитесь - большинство было таки из Белоруссии (Reply to this)(Parent)

	arkhip 2006-10-26 06:08 am UTC (link)
	Этим ублюдкам еще надо бы напомнить, что голодомор был не только на Украине (Reply to this)

	cherniaev 2006-10-26 06:18 am UTC (link)
	Хе-хе. УССР была одним из ключевых бенефициаров в ходе индустриализации, кстати. Все-таки понастроили там промышленности до хрена. Так что с голодомором - взаимозачет. (Reply to this)(Thread)

	leonid_b 2006-10-26 06:54 am UTC (link)
	Не хочу сказать, что только последний идиот может зачитывать завод за живых людей, но... Конечно, дело не в идиотизме. А в последствиях совковой аморальности, в несколько извращенном виде. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	cherniaev 2006-10-26 01:09 pm UTC (link)
	Ой, бля, нашелся носитель морального идеала с фамилией БляХер. Ржу нимагу (Reply to this)(Parent)

	maxaplaxa 2006-10-26 09:27 am UTC (link)
	Ну не стоит так уж безаппеляционно... Бенифенциаром Украина не была. Это, правда, не дает ей права быть "бенифенциаром" в области людских потерь (Reply to this)(Parent)(Thread)

cherniaev
2006-10-26 01:10 pm UTC (link)

Здрасьте приехали. А что, зерно выкачивали из Украины, а заводы строили в Узбекистане? Заводы строили там же, на юге и востоке Украины.

Украина получила от индустриализации очень много, фактически костяк своей нынешней экономики.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	maxaplaxa 2006-10-26 10:01 pm UTC (link)
	До свидания. Кроме Днепрогэса примеры привести сможете? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Поговорим без ажитации

cherniaev
2006-10-30 08:26 am UTC (link)

Берем, например, Запорожье, которое я сам знаю довольно неплохо. В городе порядка 40-45 больших и средних заводов. Примерно 80% из них построены или основаны в 1920-1940-е годы. Схожая картина по всему Югу и Востоку Украины (кроме нескольких городов в Донбассе, где значительная часть предприятий основана до 1917 г. - но и эти заводы были кардинально реконструированы и расширены во время первых пятилеток).

Например, в Запорожье Днепрогэс стал только первым этапом на пути создания всего индустриального района города.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Поговорим без ажитации

maxaplaxa
2006-10-30 08:17 pm UTC (link)

C удовольствием.
Итак - Екатеринославский и Южноруский промышленные районы активно строились и развивались в 90е гг XIX века. Еще раньше начал осваиваться Донбасс. Все это в комплексе и составляет основу украинской тяжелой промышленности.
Был, правда, еще один период - вторая половина 40х годов, которую у нас раньше было принято называть восстановлением народного хозяйства. "Возрождение" Л.И.Брежнева помните? Но - здесь есть одна очень хитрая штука. Дело в том, что Украина стала основным местом назначения ... немецких предприятий, перевозившихся в СССР в счет репараций. Самый яркий пример - завод "Карл Цейс", ставший "Арсеналом" в Киеве. Тоже киевский завод "Маяк" - он же "Телефункен". Я назвал те предприятия, о которых знаю на верное. Сейчас с большим количеством конкретных примеров затруднюсь, но, в принципе, поискать можно. А предприятий по репарациям была получена масса...

(Reply to this)(Parent)

leonid_b
2006-10-26 06:53 am UTC (link)

Собственно, несчастные украинцы хотят представить так, что коммунистическая зараза пришла из России, из центра исперии, и что на Украине самой по себе никогда бы не было такой гадости.
В общем, это так, конечно. Но это та полуправда, которая не лучше любой лжи.

(Reply to this)(Thread)

	НАТАН ЗОРГЕ (Anonymous) 2006-10-26 07:11 am UTC (link)
	несчастные украинцы хотят представить так, что коммунистическая зараза пришла из России ---- несчастные хочут компенсаций. на заразу им плевать. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ leonid_b 2006-10-26 07:20 am UTC (link)
	Ну да? И откуда эти интересные представления? Сами собой зарождаются, как зараза из нечистот, или все-таки хоть какие-нибудь подтверждающие факты есть? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: НАТАН ЗОРГЕ
(Anonymous)
2006-10-26 07:26 am UTC (link)

Ну да? И откуда эти интересные представления? Сами собой зарождаются, как зараза из нечистот, или все-таки хоть какие-нибудь подтверждающие факты есть?
----
Ваше заявление страстное, но маловразумительное. что именно Вы имеете в виду?

(Reply to this)(Parent)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ cherniaev 2006-10-30 08:29 am UTC (link)
	Ну что, гражданин Бляхер (или Блехер), замолчали по украинскому вопросу? Так понимаю, признаете отсутствие аргументов у себя? Вам можно засчитывать слив? (Reply to this)(Parent)

udod99
2006-10-26 07:19 am UTC (link)

Всё ещё хуже.
Собственно, я не отрицаю сам факт "голодомора". Он был.
Я отрицаю только: 1)что это был "геноцид" ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинского народа и 2) что за него должна нести ответственность современная Россия.
Т.е. - морили всех без разбору, и украинские комиссары виноваты не меньше всех остальных.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

oboguev
2006-10-26 02:12 pm UTC (link)

Под указом о "введении голодомора" стоят те же подписи, что под указом об украйнизации - Чубарь, Косиор и др.

http://www.ibiblio.org/pjones/russian/Ukranian_Famine.html

Не говоря уже что все "украинские националисты" за считанными исключениями были по совместительству социалистами и приняли деятельное участие в установлении советского режима.

(Reply to this)(Parent)

	mingbai 2006-10-26 09:14 am UTC (link)
	Коммунистическая зараза пришла из Германии. А Германия даже поплатежеспособней будет, да. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	roman73 2006-10-26 10:37 am UTC (link)
	Именно. Это правильный подход к делу. :) (Reply to this)(Parent)

volodymir_k
2006-10-26 10:38 am UTC (link)

> В общем, это так, конечно.

ЧИВО???

Вообще-то период 1860-1918 в Польше называется "период органичного труда" -- Братья вели пропагандистские Работы. Объёмы до сих пор не выяснены, "не интересны". И что Вы думаете? Ёпта, сами Бендера, Петлюра, Шухевич и прочие были социалистами и крутились в этой кодле. Потом в 30-е годы сучонок Дмитрий Донцов написал, что концепция поменялась и они, будучи истинными троцкистами, типа против большевиков. Охеренно вовремя.
Дальше по фактам. Руководитель КПУ в то время был истинно-русский имперец Косиор. Сам вопрос о преступлениях поганых русских коммуняк поднял украинский коммунист в 1987.

Относительно фантазий, как гордые укры будут досуха выдаивать гнойных москалеупырей, это общеизвестно, например, читать
http://kermit73.livejournal.com/565003.html?thread=6776075#t6776075
Насколько это выражение того, что на уме Ющенко, сказать трудно, но гешефт архивыгодный.

(Reply to this)(Parent)

cherniaev
2006-10-26 01:12 pm UTC (link)

Ну Вы хоть бы пару книжек по украинской истории сначала бы прочитали. А то ведь выступаете в роли классического интеллигента: "вопроса не знаю, но мнение имею".

Среди украинских националистов была масса людей, которые хотели при этом и коммунизма. Именно левая часть украинских националистов стала ядром украинской компартии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

oboguev
2006-10-26 02:14 pm UTC (link)

> "Среди украинских националистов была масса людей, которые хотели при этом и коммунизма."

Это как-то слабо сказано. Укров, которые коммунизма не хотели, были считанные единицы, меньше 1% от их общего числа.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	cancellarius 2006-10-26 02:24 pm UTC (link)
	хм, а Бандера и К - какие же они коммунисты? (Reply to this)(Parent)(Thread)

oboguev
2006-10-26 06:26 pm UTC (link)

Бандера и Ко. образовались уже потом. А во времена когда происходила "Великая Украинская Социалистическая Революция" и последовавшая коллективизация таковых не было (случались отдельные уникумы типа Дорошенко, но они считались на пальцах одной руки). Читайте хотя бы Донцова, который бежав во Львов ругался в своих статьях на то, что некрасных в украинском движении практически нет, а те из укров кто по недоразумению оказались в львовской эмиграции воздыхали в беседах с ним, что если б не поссорились по глупости с большевиками, сидели бы сейчас в совдепии на начальственных местах. Те же кто оказались поумнее и не поссорились, те и сидели. (Впрочем, года так до 1911 Донцов и сам был ярым марксистом и занимался красной деятельностью в рядах мирового пролетариата СДРП и писал брошюры о рекционности украинского движения, которое нужно раздавить как гадину; позднее его коленкор резко изменился, предварив кульбиты преподавателей кафедр марксизма-ленинизма.)

Рекомендую также ознакомиться с политическими сочинениями тов. Грушевского (председателя укр. рев.-соц. партии), которые ничем от писаний тов. Ленина не отличаются (разве что легким уклоном в сiльскость).

Или с выступлениями небезызвестного "полковника Коновальца" заявлявшего перед строем, что "если бы большевики приняли украинскую сторону в национальном вопросе, мы бы сегодня же соединились бы с большевиками".

Или скажем Леся Украинка... Вы ведь наверняка знаете, что Леся Украинка была ярой марсисткой, передводчицей марксистской литературы и сама сочиняла марксистские брошюры, не так ли?

И т.д. Эта песня отностистся ко ВСЕЙ "украинской" полуинтеллигенции. Они ВСЕ были красными, и чем украинстее, тем краснее. Исключения были, но именно единичные.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

cancellarius
2006-10-27 07:35 am UTC (link)

Это общеизвестно, что украинское движение развивалось в русле общереволюционного и все первые украинские общественные деятели и политики были социалистами. Такой была общая тенденция того времени - Муссолини тоже некогда был редактором социалистической газеты, а Гитлер в 1919 г. вроде как и успел послужить в баварской красной гвардии.

Но затем и в украинской среде началась эволюция, описанная словами Пилсудского, который "сел в поезд до станции "Социализм", но вышел на станции "Национализм". И Донцов тут как раз очень яркий пример такой мутации - апропо рекомендую его описание (на новоукраинском) одним из немногих подлинных представителей украинского (польско-украинского) консерватизма В.Липинским
http://www.ukrhistory.narod.ru/texts/lypynski-3.htm

А вот поколение учеников Донцова, в том числе и Бандера, читали уже не "Капитал", а "Майн кампф" или сопутствующее чтиво.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

oboguev
2006-10-27 06:17 pm UTC (link)

Ну, тут не совсем так.

Ситуация в предреволюционной России фундаментально определялась конкуренцией между классами интеллигенции и дворянства. Интеллигенция, амбициозный класс, но недопредставленный наверху, хотела выпихнуть дворянство из верхней ниши, место в которой дворянство занимало.

Помимо дворянства и интеллигенции однако существовал однако еще и класс полуинтеллигенции. Которой подняться наверх в открытой конкуренции с качественной интеллигенцией не светило. Единственный способ "отнять вкусные морковки" и захватить власть и общественный статус для полуинтеллигентов был -- путем свержения не только дворянства, но и интеллигенции.

Если февральская революция -- это революция по преимуществу интеллигентская (приводящая к власти класс интеллигенции), то октябрьская революция -- это полуинтеллигентская революция (приводящая к власти класс полуинтеллигенции).

Чтобы свергнуть интеллигенцию, полуинтеллигенции нужно было претендовать на народное представительство, а "буржуазную интеллигенцию" провозглашать чуждой народу.

Это и было сделано, по всем измерениям -- от раздувания, пропаганды и гипертрофирования социальной розни, до провозглашения (Лениным в т.ч.) теории двух культур, "буржуазной" и "пролетарской". Т.е. объявлялось, что интеллигенция не может представлять народ не только социально, но даже национально-культурно.

* * *

В Малороссии ситуация была той же самой, но у тамошних полуинтеллигентов (свидомых украинцев) была дополнительная возможность подкрасить сии деления этнографическим колоритом.

Т.е. помимо оппозиции "буржуазной" (интеллигентской) и "пролетарской" (полуинтеллигентской) культуры завести также вариацию на тему "буржуазно-русской" (интеллигентской) и "пролетарско-украинской" (полуинтеллигентской) культур и претендовать на исключительную власть над народными массами не только в качестве "социалистов" (в противовес интеллигентам-буржуям), но и в качестве "украинцев" (в противовес русским).

Причем эта оппозиция была направлена не только против "москалей", но и против малорусской качественной интеллигенции; я имею в виду здесь не дворянство или "черносотенцев", но именно классическую интеллигенцию кадетского разлива, но малорусскую этнически, которая хотя немного и фрондировала своей "украинскостью", но была несоменно унионистской, желала только легкой автономии и против всякого действительного национального раскола выступила бы категорически.

Образование "буржуазно-украинской" версии национализма в этой ситуации было невозможно. Для "украинства" просто не было "буржуазных" кадров, они все были унионистами. Пытаться выглядеть "буржуями" на фоне действительных буржуев или малорусских кадетов у полуинтеллигентов не было никакой возможности. Поэтому "некрасный" украинский псевдонационализм физически не мог образоваться.

Ниша "якобы-буржуазности" (точнее псевдобуржуазности, мимикрии под буржуазность, ибо какой же из Бандеры буржуа? это типичный выходец из полуинтеллигентского ублюжества; "прочтешь Майн Кампф, буржуем на станешь") освободилась только после уничтожения настоящей буржуазной интеллигенции, не говоря уже о буржуазии. Симулякр "украинского буржуазного национализма" можно было создать только после уничтожения и в отсутствие настоящей малорусской буржуазии и малорусской "буржуазной интеллигенции" и той культуры, носителем которой являлся этот слой.

(Что в Галиции среди секулярных кругов красные имели доминирующее влияние, и говорить нечего.)

Соответственно тому,

Проект (реформирующейся пореволюционно, "после 1905 года") общерусской нации был по архитектуре буржуазно-интеллигентский.

Украинская нация -- это нация построенная и строимая по проекту, образу и культурно-умственным планкам заданным украинской полуинтеллигенцией.

(Reply to this)(Parent)

	НАТАН ЗОРГЕ (Anonymous) 2006-10-26 02:46 pm UTC (link)
	Укров, которые коммунизма не хотели, были считанные единицы, меньше 1% от их общего числа. ---- меньше процента - это мощно. на чём считали? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: НАТАН ЗОРГЕ oboguev 2006-10-26 06:07 pm UTC (link)
	На первоисточниках. (Reply to this)(Parent)

	cancellarius 2006-10-26 07:35 am UTC (link)
	вот тут интересное обсуждение темы: http://sarmata.livejournal.com/88899.html (Reply to this)

kroopkin
2006-10-26 08:32 am UTC (link)

А что, хороший бизнес. Захватить другую страну, организовать от ее имени репрессии. Потом, если вдруг турнут оттуда, вернуться в свою страну, и потребовать компенсаций... :-))))))

Но если без шуток. Ребята пробили памятник в Вашингтоне "жертвам голодомора". ИМХО, Россия должна бы попытаться поучаствовать.

(Reply to this)

	alexanderlyulka 2006-10-26 09:12 am UTC (link)
	+1 (Reply to this)

оффтоп

gopheridze
2006-10-26 10:33 am UTC (link)

Вроде, у тебя тоже дом на Сходне?
Так вот Химкинская администрация собралась втихую настроить на Сходне муниципальщиков и частников друг против друга и под шумок провести отчуждение собственности (земля + строения) без выкупа и компенсаций под коммерческую застройку.
Попахивает началом второго Южного™ Бутово™.

(Reply to this)

(Post a new comment)