udod99: Соглашусь

(Read comments) - (Post a new comment)

Re: Отбрасывайте штампы

udod99
2006-06-24 06:39 am UTC (link)

Согласен, со словом "польза" это всё действительно со стороны выглядит малость смешно. Тем не менее, это беседа двух людей, которые более-менее одинаково понимают, о чём говорят. Ну ладно...
Я не строю никаких "моральных обобщений" - это специализация паргентумов и прочих комсольцев. Я говорю, что мой (и ещё определённого количества, не очень маленького, людей) опыт 90-х гг. - это пребывание в моральной жопе. Вовсе не из-за потери социального статуса (у меня его как не было тогда, так нет и сейчас, и мне он глубоко по барабану), а из-за неожиданного изменения правил игры. Типа, вы сели играть в шахматы, а ваш партнёр перевернул доску, стукнул вас ею по башке, вынул кинжал и заявил: "а теперь играем в кошки-мышки, ты будешь мышкой". Паргентум считает, что это НОРМАЛЬНО и ПРАВИЛЬНО. Я считаю, что "так уж сложилось", да, но ничего нормального в этом нет. Нормально - соблюдать нормы права. Захотели устроить "дефолт" или революцию - отвечайте по закону перед миллионами людей, которым это повредило, в той или иной мере. Паргентум же считает, что любое насилие можно оправдать некими внешними обстоятельствами, типа "экономика загнулась", а кто с этим не согласен, тот лох и бездельник.
Ваш пример с китайским языком и ложками совершенно правилен, но тут есть одна тонкость. Опять же, из бесед с г-н Паргентумом я почерпнул, что он, как и все протонацисты-стихийные ницшеанцы, делит людей на "избранных" и "быдло". Критерием разделения у него является некая "работа". Избранные, даже если они грабят прохожих на большой дороге, работают. Быдло, даже отправившееся в переводчики с китайского, нагло бездельничает. Суть занятий здесь не важна. В этом, собствено, проблема.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Отбрасывайте штампы

motto
2006-06-25 06:11 pm UTC (link)

послушайте, если Вы хотите поговорить о Паргентуме, то жж предоставляет для этого массу возможностей. Я-то чем виноват? Я не хочу говорить о Паргентуме.

Изменение правил игры случается. Также, как случаются ураганы и наводнения.
Если экономика загнулась, то платежеспособность денег на сберкнижках определяется количеством товаров, которые в момент предъявления этих денег можно купить и ничем иным.
Если в городе Н поставили машину, и теперь требуется один пекарь, а не 10, то девятерым пекарям надо искать другую работу, а не ломать машины.
Если в Нской области из-за смены экономической формации селяне перестали кормить коров и птиц печеным хлебом, и потребление оного сократилось на 80%, то ничего, кроме изучения китайского (в широком смысле)пекарям не поможет.

И никакого "быдла" в этой истории нет

(Reply to this)(Parent)(Thread)

ну да, позитивное мышление

udod99
2006-06-26 05:05 am UTC (link)

> девятерым пекарям надо искать другую работу, а не ломать машины

Если нацисты предлагаеют всем "жидам" явиться сл шмотками в концлагерь для переработки на полезные рейху изделия, надо не выпендриваться, а спокойно идти. И другим будет спокойнее.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ну да, позитивное мышление motto 2006-06-26 11:37 am UTC (link)
	Вы меня, типа, провоцируете или правда не понимаете разницы? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ну да, позитивное мышление udod99 2006-06-26 12:39 pm UTC (link)
	.... э-э-э... не то, чтобы не понимаю, но мне было бы интересно услышать Ваше объяснение разницы. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ну да, позитивное мышление

motto
2006-06-26 12:49 pm UTC (link)

"не то чтобы не понимаю" = понимаю?
а что мешает на мой простой вопрос честно ответить "да, провоцирую"?
Провокатор из вас скучный и нудный, да и я в такие игры не циркач.
тут полный жж кащенитов, если вас такой формат интересует

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ну да, позитивное мышление udod99 2006-06-26 12:50 pm UTC (link)
	Ну, тогда типа слив засчитан. Сказать Вам, я вижу, нечего. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	ой, как смешно motto 2006-06-26 01:09 pm UTC (link)
	Вы меня даже немного разочаровали (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно udod99 2006-06-26 02:11 pm UTC (link)
	Ну, мы же не червонцы, чтобы всем нравиться. А всё же хотелось бы поговорить по существу. А то кащениты, то-сё. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно motto 2006-06-26 02:14 pm UTC (link)
	разговор по существу подразумевает ответы на вопросы (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно udod99 2006-06-27 05:06 am UTC (link)
	Так в чём Вы лично видите принципиальную разницу? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно motto 2006-06-27 08:04 am UTC (link)
	например в том, что в одном случае права человека нарушаются, а в другом -- нет (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно udod99 2006-06-27 09:48 am UTC (link)
	Хорошо, допустим. Право на труд к таковым не относится, насколько я Вас понимаю. Уточню: если бы рынок труда (и, соответственно, жилья) был бы цивилизованным, я бы этот вопрос не задавал. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ой, как смешно

motto
2006-06-27 01:58 pm UTC (link)

гм.
"право на труд" действительно является очень сложной для обсуждения формулировкой, под которой левые и правые понимают ссильно разные вещи.
в декларации прав человека, насколько я помню, оно упоминается в самой правой форме.

поэтому проще начать с более простых вещей.
Что по Вашему мнению не так с рынком труда?
С рынком жилья?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ой, как смешно

udod99
2006-06-27 02:03 pm UTC (link)

В России (в ситуации на 1992 г. особенно, сейчас в меньшей степени, но...) имеет место быть:
1. Слабая развитость рынка труда. Региональные и прочие различия по этому параметру никто не отменял, отсюда такой большой процент миграции в Москву и крупные города. В сущности, это во многом похоже на картину стихийного бедствия.
2. Но это было бы полбеды, если бы рынок жилья был более-менее стабилен и защищён. А пока что человек в поисках работы не может быть даже на 1% уверен, что его не кинут с жильём и не оставят без того, что у него уже есть (и, кстати, феодальные пережитки вроде постоянной прописки живы-здоровы).
Вместе взятое, это создаёт ситуацию бесправия (ну, может, не Освенцим, но тоже неслабо). Если Вы этого не видите, странно.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ой, как смешно

motto
2006-06-27 02:33 pm UTC (link)

сразу сообщаю, что я не имею ни желания, ни возможности обсуждать положение на 1992 год.
В 1992 году был действительно очень жесткий стык между "вчера" и "сегодня". Он вовсе не был фатальным, но обсуждать это я и не могу и не хочу.

1. Есть большая неоднородность, но ее как-то глупо называть слабой развитостью. Не говорят же, что в "России слабо развит климат".
Да, мы живем в очень криво устроенной стране и эта кривость будет очень долго выправляться. Смешно в этой кривости то, что никто, включая мифических "москвичей" в ней не заинтересован.
Действительно, чтобы получить хорошую работу надо быть готовым переехать.
но в тех же штатах, где рынок труда равномерно размазан по карте, люди постоянно переезжают, причем существенно чаще, чем у нас, ибо у нас надо сесть и один раз поехать (условно) в москву, то там надо переезжать постоянно, так как там не этого столицоцентризма.
с точки зрения человека, который хочет умереть там же, где и родился, это, наверное, катастрофа. Но с точки зрения экономики, жизни, чего угодно -- это скорее нормально
Можно вырастить помидоры на Кубани и продать их на Кубани. А можно поехать в Мурманск и продать их дороже. Труд мало отличается от помидоров, если быть честным.

2. Рынок жилья -- та еще клоака, но по стабильности он гранитную глыбу переплюнет. Там где стоимость жилья растет, она растет так стабильно, что мало не покажется. Там где падает можно быть совершенно уверенным, что никогда точно не вырастет.
"Защищен" -- термин требующий расшифровки, но в общем, сейчас должным образом проведенная сделка достаточно надежна.

Прописка/регистрация носит достаточно условный характер. Да, в каком-то виде она существует и не всегда удобна, но реально она почти никогда не нужна.
Я видел сотни людей, приехавших в Москву работать из мест, которых я и на карте-то не найду, и прописки-регистрации их волновали в сотую очередь.
Даже в то время, когда по московскому метро бегали менты и это дело проверяли, тогда этот вопрос приходилось решать за смешное количество денег и усилий.
Сейчас это вообще никого не волнует.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно udod99 2006-06-28 05:27 am UTC (link)
	Если Вы посмотрите в начало дискуссии, то можете заметить, что в её основе как раз пресловутый 1992 г. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно motto 2006-06-28 12:36 pm UTC (link)
	В России (в ситуации на 1992 г. особенно, сейчас в меньшей степени, но...) имеет место быть так имеет или не имеет? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ой, как смешно

udod99
2006-06-28 02:33 pm UTC (link)

Насколько я понимаю, имеет, но именно в меньшей степени. Во всяком случае, общение с "провинцией" показывает, что население воспринимает ситуацию даже хуже, чем тогда. Мне сейчас лучше, я в этой жизни более-менее устроился. Но вот этот "индикатор" меня несколько пугает.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ой, как смешно

motto
2006-06-28 10:13 pm UTC (link)

можно говорить о фактах
можно говорить о ощущениеиях

мне неизвестны случаи, когда кто-то имел содержательный разговор с кем-то, имеющим другую систему ценностей, говоря о ощущениях и духовных терзаниях или ссылаясь на третих лиц ("провинцию" в двойных ковычках)
в разговоре с идеологическим противником(давайте называть вещи своими именами), "бе" и"ме" -- трата времени, абсолютно пустая

Мне интересно говорить с человеком, чью взгляды отличны от моих. Но совершенно не интересно обсуждать эмоциональные оценки.
Бессмысленные беседы я веду только с людьми мне лично очень близкими.

Поэтому мне крайне важдо знать:
рынок труда сейчас есть цивилизованный: да/нет.
рынок жилья сейчас есть цивилизованный: да/нет

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ой, как смешно udod99 2006-06-29 05:04 am UTC (link)
	1. Скорее, да. 2. Скорее, нет. (Reply to this)(Parent)

(Read comments) - (Post a new comment)