udod99: К горячей теме

Где-то так.

probegi
2006-01-12 12:57 pm UTC (link)

Все эти "исключения" и "компенсации прошлой несправедливости" для демократии губительны. Хотя бы потому, что крайне недемократичны.

Правда, тезис о какой-то "новой волне ксенофобии" надуман, все проще.

Ксенофобия, как социальный инстинкт, присуща каждому человеку во все времена. Демократия подавляет этот инстинкт, и когда демократическое устройство разрушается, он выходит из под контроля (как и другие прочие).

(Reply to this)(Thread)

	Re: Где-то так. udod99 2006-01-12 05:00 pm UTC (link)
	Дык, прикол в том, что казалось (лет 15-20 назад), что ксенофобия постепенно изживается. Но как только начались нацистские эксперименты в "либеральной" упаковке, всё опять полезло, причём в худшем виде. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Тут дело все-таки не в "экспериментах", probegi 2006-01-12 05:10 pm UTC (link)
	а в специфике процессов взаимодействия культур. Очень упрощенно - кто кого ассимилирует. (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Тут дело все-таки не в "экспериментах",

udod99
2006-01-12 05:14 pm UTC (link)

Да никто уже никого не ассимилирует, поезд ушёл. Всё сводится к банальному "кто кого отпихнёт от кормушки". Понятно, что в условиях т.н. "российской демократии" это проще сделать тем, кто организован в хоть какие-то клановые структуры. Отсюда и все проблемы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Тут дело все-таки не в "экспериментах",

probegi
2006-01-12 05:20 pm UTC (link)

Ассимиляционные процессы прямо не зависят от воль участников. А кормушка - она за скобками, как общий множитель много чего. Да и хрен бы с ней. А вот ассимиляция русской культуры горской - вот это пиздец и есть, как он есть.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Тут дело все-таки не в "экспериментах", udod99 2006-01-12 05:26 pm UTC (link)
	Пиздец-то пиздецом, а как на это грамотно отвечать? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Реально? НИКАК. probegi 2006-01-12 05:35 pm UTC (link)
	. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Реально? НИКАК. udod99 2006-01-13 08:56 am UTC (link)
	То есть ассимилироваться, ага. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Реально? НИКАК. probegi 2006-01-13 10:23 am UTC (link)
	Торопидзе не надо. хехе (Reply to this)(Parent)

	Re: Тут дело все-таки не в "экспериментах", stierliz 2006-01-12 07:43 pm UTC (link)
	"ассимиляция русской культуры горской" - вы о чем? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	probegi 2006-01-13 10:22 am UTC (link)
	О почти неизбежном. (Reply to this)(Parent)(Thread)

stierliz
2006-01-13 12:09 pm UTC (link)

Ушли от ответа.Почему? Если горская это культура народов Северного Кавказа,то даже при неизбежной по вашему ассимиляции ею русской она перестанет быть собственно горской.Я живу в городе Нальчике и наблюдаю как раз эту самую горскую культуру - от нее практически ничего не осталось,также как впрочем и от русской.В Ингушетии и Дагестане все также,только вместо общероссийской-постсоветской на смену горской идет новоисламская культура,причем в Дагестане это приветствуется далеко не всеми.
Так что,по моему,вы ошибаетесь.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Я чувствую приближение пикейного приступа probegi 2006-01-13 12:26 pm UTC (link)
	Следите за обновлениями, не упустите, со мною это случается крайне редко. хехе (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Я чувствую приближение пикейного приступа stierliz 2006-01-13 01:19 pm UTC (link)
	А что следить то?Вы специалист по горской культуре?Были когда нибудь в местах ее сосредоточения?Если нет,то это неинтересно...пикеить и я могу. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Я чувствую приближение пикейного приступа probegi 2006-01-13 01:22 pm UTC (link)
	здравое рассуждение.. (Reply to this)(Parent)

	Как жалко, что в своё время мне было лень old_fox 2006-01-12 11:29 pm UTC (link)
	нормальным образом оформить подобные мысли :)) А если серьёзно, за эту статью очень хочется когда-нибудь пожать Вам руку. Хорошая статья. (Reply to this)(Thread)

	Re: Как жалко, что в своё время мне было лень udod99 2006-01-13 06:02 am UTC (link)
	Вот видите... Значит, не так уж велика разница между "красным" и "условно-белым" :) (Reply to this)(Parent)(Thread)

Разница большая. Просто общего больше

old_fox
2006-01-13 01:27 pm UTC (link)

1 Просто мы оба русские
2 Движущие силы Октябрьской революции и либеральная идеология это далеко не одно и то же.

Иногда мне кажется, что вы не всегда верно представляете себе Октябрьскую революцию. Красные были не менее разнородны, чем белые. Их было, по моим наблюдениям, минимум четыре группы. Разных. Причём я имею в виду не политические партии и не политические симпатии лидеров революции, а разновидности убеждений, с которыми люди приходили в революцию и по искреннему убеждению воевали на её стороне.
Интеллигенты-либералы (интернационалисты) - только одна из них.

Просто разные красные быстрее, как это ни странно, выработали временный компромисс между собой, чем разные белые. Потому что воевали не против чего-то, а за что-то. И победили.

А статью Элиезера Дацевича (помятуя наш разговор об именах) я бы хотел продублировать у себя в журнале. За его подписью.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Разница большая. Просто общего больше

udod99
2006-01-13 04:37 pm UTC (link)

Статью дублируйте, пожалуйста, я только за.
Что касается революции, то я убеждён, что Россия к ней шла, это очевидно. Но война разрушила те нормальные национальные формы, в которых она могла бы произойти. Плюс идиотский февральский переворот, смешавший все карты. В результате наверху оказалась интернационалистская шушера и ждавшая своего часа "контр-элита" (в основном инородческая). Что в значительной мере исказило пути революции. Я писал об этом в статье про Багрицкого.
К концу 30-х гг., однако, "национально-социалистическая" тенденция победила. Точнее, перевесила остальное. "Сталинизм" - это очень кривое и косое, но то, что "должно было случиться".
Ну, а после краха сталинизма история "СССР" превратилась в борьбу внутренних стихий. Хотя, конечно, некоторые шансы у общества были - вне "марксистско-ленинской доктрины". Ими не воспользовались, просто всё, что более-менее сложилось, снесли к чёрту, а у власти остались те же люди.
как-то вот так

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Разница большая. Просто общего больше old_fox 2006-01-13 04:41 pm UTC (link)
	Согласен. Как-то так и было. Именно последняя волна репрессий (1937-38) это и есть победа над силами пустоты. Локальная остановка. Характерно, что о них мы знаем гораздо больше, чем о репрессиях 1929 и 1935. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: Разница большая. Просто общего больше udod99 2006-01-13 04:52 pm UTC (link)
	Ну и в чём тогда наши принципиальные отличия? (Reply to this)(Parent)(Thread)

Для среды, из которой я вышел, революция была более чем

old_fox
2006-01-13 06:37 pm UTC (link)

Принципиальные - у меня нет иллюзий ни относительно будущего царской России, ни относительно белого движения. И никогда не было.
Я считаю, что белые не могли не проиграть. Потому что возврата к николаевской России не было и не могло быть не только политического, но и экономического. И не вижу смысла их поддерживать и проливать слёзы над их судьбой. Это тупиковая ветвь русской истории. И прежде всего я говорю о промышленности и производстве.
Царское правительство вводит протекционистский таможенный тариф, который приносит русским капиталистам дополнительно 240 тысяч рублей в год. Но рабочие не видят из этого ничего. Мало того - шкала штрафов на производстве растёт, а зарплата не повышается. При этом с 90-х годов XIX века иностранный капитал владеет более более чем третью всех акционерных капиталов страны, а царская власть его дотирует. Один только Юз получил ссуду на 500 тысяч рублей, а сверх того правительственную премию - 50 копеек за каждый рельс. Причём инвестициями это не было - новых технологий и станков не привносилось. Нужно было просто обойти таможенный тариф, не ввозя продукцию, а скупая материалы и землю внутри самой России. И началось это не в 1914. Собственно массовое участие рабочих в восстаниях 1905 это уже реакция на кризис. На крах. Прогрессивно-подоходного налога не было. Как нет его и сейчас. Социальное расслоение огромно. Под раздачу среди тех, кто остался "по эту сторону" попадает не "люмпен-пролетариат", а все. В том числе цеховые мастера, которые сами начали работать в 90-е годы.

Система фабричных инспекций и штрафов работать и зарабатывать практически не давала, профсоюзы не имели никакой силы, хотя формально кое-где и были. Позже - хуже. Огромное количество рабочих хорошей квалификации в условиях голода и войны своими руками семьи прокормить было не в состоянии.
Это всё в понятных им образах прекрасно уяснило подавляющее большинство квалифицированных русских рабочих и инженеров. Подчёркиваю слово квалифицированных. Практически все они пошли за красными.

Кроме пресловутых ижевцев и воткинцев, которыми нам сейчас любят тыкать православные державниеи и которых повернули к белвм идиотская мобилизация не по месту проживания, в то время, как остальные рабочие мобилизовывались в Красную Гвардию и Красную армию по месту жительства и исключение из советов уважаемых старых беспартийных рабочих, чего нигде, включая Питер, большевики не допускали. При этом мятеж возглавили эсеры. То есть по сути это был очередной эсеровский мятеж не против советов, рабочего контроля производства, установления восьмичасового рабочего дня, а по локальным, но значимым чисто политическим причинам.
Именно квалифицированные русские рабочие практически остановили промышленность и саботировали производство по всей территории, захваченной Колчаком. Позже именно они составили знаменитое "последнее пополнение" в фабрично-заводском районе под Курском и Орлом, которое остановило Деникина.
Так вот сознательные рабочие и иногородние крестьяне на Юге прежде всего противостояли в их понимании рабам. Или просто рабам, или "вольным" казакам (рабам, у которых оброк заменён военной барщиной). И не могли не победить. Желание было выше. Сознательность больше.
А разногласия у нас начались потом. В том числе с революционными евреями-интеллигентами. Правый уклон, называется :) А у некоторых и разногласий не было.
Это сейчас не может быть повторения той ситуации. Потому что есть, например, японская модель фирмы, когда хозяин заинтересован и в грамотном перераспределении кадров, и в заинтересованности рабочего.
Только вот единый налог на прибыль ввели опять.. Того и гляди "инвестиций" опять дождёмся. :)))

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Разгадка - среда

udod99
2006-01-14 08:28 am UTC (link)

Да, похоже на то.
Я по обеим линиям из крестьян. По материнской - из очень богатых крестьян (свои магазины, то-сё), по отцовской - из "крепких середняков".
Ощущения от революции, семейные предания совершенно другие. Кстати, что характерно, мой прапрадед (бывший владелец, как теперь сказали бы, сети магазинов), а он прожил долгую жизнь, умер в середине 60-х почти в столетнем возрасте, считал, что советская власть, в общем, правильная, но методы у неё какие-то нерусские. Мол, если бы к нему в 1918 г. пришли, всё честно объяснили и т.п., он бы сам всё отдал и ещё спасибо сказал. А вот так, не разобравшись, отобрать и отправить в лагеря, "так только жыды могут". Та же штука с коллективизацией. Никто не убеждал людей (а многие ведь считали, что линия в целом правильная), просто приехали, кого-то шлёпнули, кого-то посадили, а остальных в колхоз. Разрдражало то, что власть вообще ни с кем и ни с чем не считается. 40-е гг., однако, стали моментом примирения - люди увидели в этом режиме что-то своё.
Отсюда, кстати, настроения по поводу "реформ". Мои предки вложились в этот самый "социализм". И если уж речь пошла о реставрации, то - тогда уж бабло верните. Или "социализм". А то выходит как-то интересно. Комиссар Киквидзе в 1918 г. конфискует лавки, а в 1992 г. его прямые потомки приватизируют парочку крупных предприятий и банк. Как это понимать, а?
Что касается Николая, белого дела и т.п., то никто иллюзий по этому поводу не питал. Вообще, скорее, торжествовала этакая "сменовеховская" линия - вот, мол, как было бы хорошо, если бы был царь плюс Советы, вполне себе национальная власть. С точки зрения крестьянства, белые и красные, и зелёные были одинаково "хороши" в смысле грабежей и зверств. Но с белыми ассоциировалась как бы "законная власть", так что... Опять же, наличие среди красных слишком большого числа рабиновичей и прочих бронштейнов, мягко говоря, настораживало.
А рабочий класс... ну что рабочий класс. 13% населения империи, по сути, меньшинство. И что с этого поначалу рабочий класс получил? Шиш с маслом, в общем.
Хотя, конечно, с 1934 г. тенденции повернули в правильном направлении. Это да.

(Reply to this)(Parent)

	Re: Для среды, из которой я вышел, революция была более ч avkh 2006-01-16 11:44 am UTC (link)
	более того, налог сейчас фактически регрессивный - при плоской ставке подоходного - падающая ставка налога на фонд оплаты труда (который есть те же яйца) (Reply to this)(Parent)

shaon
2006-01-14 08:08 am UTC (link)

Опять какие-то неведомые "рядовые евреи":)
Надо писать прямо: "жиды проклятые" - это те, кто не состоял в рабстве у "просвещенного и всЁ- и всех-любивого" русского народа, и
активно строил единственную сверхдержаву в истории России - СССР.
Тогда становится понятным термин "простые евреи" - это те, не мешали
"просвещенным и всЁ- и всех-любивым" русским ощущать себя народом-богоносцем и покорно шли на убой во время погромов.
Кстати, а почему статью эту "с душком" вы подписали своим еврейским псевдонимом "Элиезер Дацевич"?

(Reply to this)(Thread)

	udod99 2006-01-14 08:29 am UTC (link)
	а почему ви спрашиваете? для вас вообще всё с душком? (Reply to this)(Parent)

(Post a new comment)