Russky_Udod ([info]udod99) wrote,
@ 2005-10-16 10:55:00

Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Track This  Flag  Next Entry

Ещё немного о Кара-Мурзе, русской истории и Логике Вещей
Собственно говоря, какова моя главная и единственная, по сути, претензия к Кара-Мурзе? Это очень простая претензия, и состоит она в том, что он не желает понять своих оппонентов, и ещё под это непонимание подводит целую идеологическую базу. Подводимая база весьма неплоха, скажем, его рассуждения о марксизме, предложенные мне уважаемым [info]bey, мало отличаются от того, что я думаю по этому поводу. Однако из этих рассуждений у Кара-Мурзы следует целая теория революции Ленина как принципиально антизападнической и даже, более того, как единственно возможного выхода из тогдашней ситуации. Вот, мол, если бы не русская революция, то России пришлось бы пополнить ряды "неправильных народов", которые сожрал бы западный капитализм, хоть бы и в марксистском исполнении. Ленин, согласно КМ, как бы "перетянул одеяло на Россию", в результате чего она была спасена от поглощения империалистами Запада, которые могли прийти сюда в том числе и в социалистической шкуре (и даже потом пришли - чем Гитлер не социалист? Кстати, ведь реально в 20-е гг. многие еврпейские социал-демократы поддержали нацистов; впрочем, это ещё в 1914-м началось).
Всё это, на мой взгляд, в общих чертах совершенно правильно, но не нравятся манера аргументации и полное непонимание мнений противников "супер-идеального советского строя". Кара-Мурза аргументирует "от исторического опыта". То есть он говорит примерно следующее: в 1917 г. в России, да, произошла катастрофа. Но это была катастрофа, запрограммированная всей русской историей, а зато выход из неё оказался прекрасным и замечательным. Всё предельно логично. Если бы большевики не топили баржи с гадами белыми офицерами и не устроили бы труднообъяснимые логически гекатомбы коллективизации, то в 1945 г. никакой победы не было бы. И космоса тоже не было бы. И т.д. и т.п. И вообще, советское общество постепенно улучшалось, так что лет через сто в СССР случился бы натурально рай земной.
Вот здесь, по-моему, и кроется главная "засада". Ибо ту же самую логическую операцию можно без труда применить и к нынешнему "режиму", который так ненавистен Кара-Мурзе и его аудитории. Смотрите сами. В 1991 г. советский строй себя исчерпал, и случилась катастрофа. Часть так называемой элиты тянула страну в капиталистическую глобализацию, вплоть до полной утраты национального суверенитета. Однако власть досталась Ельцину, в душе этакому национальному кадру, и он повёл страну по иному пути. Неудивительно, что РФ аж с 1992 г. обвиняют в отходе от верного курса либеральных реформ. Потом, через годик, Ельцин и вовсе положил конец всяким там западным буржуйским учреждениям типа парламента, вернув Россию на рельсы привычного авторитаризма. Ну и вообще - всё действительное разумно. И гайдаровская реформа была необходима, и вообще всё последующее. Я уж не говорю о последних пяти годах. Верх разумности: страна одной рукой имитирует капитализм, а другой всячески отталкивается от нехорошего Запада. И это ещё после революци только 14 лет прошло, т.е. на календаре у нас советский 1931 г. Может так случиться, что в 2019 г. РФ победит какую-нибудь очередную коричневую чуму, и всё это можно будет объяснить мудрым курсом Ельцина-Гайдара и, в особенности, нынешнего президента. Более того, так оно и будет. А к 2050 г. всяких там русских националистов обыватель будет считать психами и правозащитными сутягами, не понимающими, что великий проект "условно-либеральная Россия" постепенно делается всё прекраснее и давно доказал своё превосходство над их надуманными прожектами. Потом, лет через 5-7, прекрасный либеральный проект рухнет, и выяснится, что психи-националисты, которых никто за силу и не почитал, сбросили на РФ очередную Страшную Идеологическую Атомную Бомбу и убили Прекрасное Общество, которое едва-едва встало на ноги после стольких мучений.
Чем это отличается от построений "Советского проекта"? По-моему, ничем.
То есть Кара-Мурза апеллирует именно к пресловутой Логике Вещей. К обывателю с его кроличьей душой.
И точно тот же метод будут применять его противники.
Какой отсюда выход? Честно говоря - а хрен его знает. Пока ничего сказать не могу. Надеюсь, хоть это-то я понятно изложил?


(Post a new comment)


[info]ak_74u
2005-10-16 08:37 am UTC (link) Track This
Абсолютно понятно.
А вообще Кара-Мурза весьма интересные вещи пишет. Помнится, его "Манипуляция сознанием" меня поразила.

(Reply to this)


[info]cherniaev
2005-10-16 10:17 am UTC (link) Track This
С очень схожих позиций вещает ныне Ольшанский. Почти в точности по Кара-Мурзе

(Reply to this)


[info]walther_todt
2005-10-16 10:32 am UTC (link) Track This
Всё предельно логично. Если бы большевики не топили баржи с гадами белыми офицерами и не устроили бы труднообъяснимые логически гекатомбы коллективизации, то в 1945 г. никакой победы не было бы. И космоса тоже не было бы. И т.д. и т.п.

Ну, эту чепуху не один Карамурза несет, а все "советские патриоты". Помните, в знаменитом фильме "Операция Ы" прораб (Пуговкин) с пафосом восклицает: "В домах, построенных нашим СМУ, установлено 750 газовых плит, то есть ровно в 750 раз больше, чем было во всем нашем городе в 1913 году!". Не случись революции -- так и на веки вечные хлебали бы лаптем щи... Стишок-пародия тех лет:

"Прошла зима, настало лето --
Спасибо Партии за это!"

(Reply to this)


[info]sergey_smetanin
2005-10-16 11:17 am UTC (link) Track This
>Собственно говоря, какова моя главная и единственная, по сути, претензия к Кара-Мурзе? Это очень простая претензия, и состоит она в том, что он не желает понять своих оппонентов, и ещё под это непонимание подводит целую идеологическую базу.
Как-то туманно... Убивать, "желательно сразу и на месте", новых комм интеллектуалов вы призывали по этой причине? И что бы представляли из себя книги СГКМ, если бы он желал понять оппонентов? Обратил бы вообще кто-нибудь на них внимание, кроме нескольких интеллектуальных удодов?

>Вот здесь, по-моему, и кроется главная "засада". Ибо ту же самую логическую операцию можно без труда применить и к нынешнему "режиму", который так ненавистен Кара-Мурзе и его аудитории. Смотрите сами. В 1991 г. советский строй себя исчерпал
Ыыыы.... Так ведь мысль-то СГ/КМ в том, что строй себя НЕ исчерпал, всё было в целом хорошо, мы были "надёжно защищены", реализовывали "большие проекты", были только некритичные недостати вроде бюрократии или ведомственности. А катастрофа случилась из-за предательства Горбача, и злокозненности американцев, которые навели на нас манипуляционное поле. Так что ваша "попытка применить" не прокатит.

(Reply to this)(Thread)


[info]volodymir_k
2005-10-16 12:22 pm UTC (link) Track This
> А катастрофа случилась из-за предательства Горбача, и злокозненности американцев, которые

Ну, это достойно начинающего карамурзиста. Настоящему карамурзисту тычешь в нос про манипуляционное поле против царизма (6 000 русских чиновников вплоть до министров убили террористы -- нефиговая манипуляция, да?) -- карамурзист спокойно, сквозь зубы цедит: "а хули, раз сломался строй, значит, прогнил и был обречён, просто так строй не ломается, история неизбежно ---".

Продвинутые карамурзисты согласятся, что были в СССР проблемы: бюрократизм, СЛАБОСТЬ идеологии, поддатливость к Горбачову. Горбачов не виноват, США тоже, это просто история неизбежно ---.

(Reply to this)(Parent)

Тут очень глубокая философская проблема
[info]volodymir_k
2005-10-16 12:17 pm UTC (link) Track This
Я пол-года назад как раз спрашивал у Карамурзистов: "Значит, и падение СССР было неизбежным и правильным, и Горбачёв с Ельциним ни в чём не виноваты?" Задумавшись, отвечают: "да, конечно". Я офигел, спрашиваю: "так какого хрена вы вякаете? Расслабьтесь и получайте удовольствие." Они: "ну, тыры-пыры, интересы классов, история неизбежна, а у нас свои интересы, вот мы историю и двигаем."

Эдакий род исламского фатализма: "всё уже предрешено, всё в руках Аллаха." У марксиста-диаматика всё в руках Движущих Сил Истории. Классы вопят, но это они вопят не потому, что у них мозги, а потому что История так требует. И преступления на самом деле не преступления, а так История велит, топи, души, пили людей заживо. Именно из таких соображений обкурившиеся муджахеды волнами бросались в атаку на пулемёты: Аллах так предрешил. Очень герметичный вид солипсизма, банк срывает "учитель". Думаю, Маркс злобно хохотал, когда писал о Неизбежном Прогрессе.

Вообще, на теме свободы воли не одна кафедра философов загремела в психушку.

Что интересно, достучаться до разума таких фанатиков крайне тяжело. Вот им говоришь: "монетка, если будет орёл, я щелбан, если решка, то Вы щелбан." Подкидываешь, даёшь или получаешь, спрашиваешь: "а теперь давайте обсудим, а могло ли быть наоборот?" Наиболее задроченные отвечают: "нет, потому что выпало так, ЗНАЧИТ, иначе быть НЕ МОГЛО."

Но фанатики хитрые. Если им просто так дать молотком по пальцам и втирать, что "так получилось, значит, иначе быть не могло, это история, она предрешена, чего вы волнуетесь", то они из своего псевдоисламского кокона кидаются драться. "Мало ли что я говорил, щас как дам!"

(Reply to this)


[info]ystrek
2005-10-16 12:56 pm UTC (link) Track This
Всё правильно. Когда я слышу рассуждения, что раз-де в 70-е жилось относительно сносно, то, значит, и Ленин всё делал правильно, то я таким рассуждающим тоже советую не ругаться на нынешние времена, а подождать достойной жизни лет этак пятьдесят (а тем временем совершать трудовые подвиги и чудеса самопожертвования). Рассуждающие обижаются, а порой и звереют, возражая, что жить-то им хочется сейчас, а не через 50 лет. Несознательные люди.

(Reply to this)(Thread)


[info]cherniaev
2005-10-16 02:03 pm UTC (link) Track This
Они не освоили диалектику:)

(Reply to this)(Parent)

как всегда, всё проще и пошлее.
(Anonymous)
2005-10-17 08:00 am UTC (link) Track This
кара мурз, на мой взгляд, сам не верит ни на грамм в то, что говорит. чистой воды оппортунист. юзеру бею можно и нужно посочувствовать, будучи русским и живя нынче в солнечном узбекистане,не тольком марксистом станешь.
н.з.

(Reply to this)


[info]volgarin
2005-10-17 09:48 am UTC (link) Track This
Будучи русским, живя в Москве, в которую приехал из провинции.
При этом жизнь свою не кляну, а вполне ею доволен.
Но...
По порядку.
1. "Кара-Мурза не понимает и не хочет понять своих апонентов."
Вот именно об этом он и говорит. Бесполезно! Вот почему я горжусь тем, что я русский, что я из Волгограда, стыжусь понты колотить, а мой коллега-земляк люто ненавидит Волгоград (сменил паспорт со следами волгоградской прописки), презирает оставшихся там баранов, сменил национальность на папину, как только это стало выгодно и модно, но на своем нынешнем родном языке знает два слова "Ханде хох"! :-) Ну что ему объяснять и как? Какие рациональные рассуждения тут применимы? Он вырос в среде мажоров в центре города и по идее должен обожать свой родной город. Я вырос на окраине, люмпенизированном криминальном районе и по идее должен ненавидеть свой город. Кара-Мурза часто и постоянно об этой чуждости и непонимании говорит, поскольку это все из иррациональной области.

2. "Зомбированность и тупость Кара-мурзят :-)"
Они признают исторический детерминизм, но не хотят смириться и расслабиться в нынешней ситуации. И о ужас(для кого вот только?) хотят вертать все взад!
Лично я не страшусь возврата в прошлое, поскольку в прошлом я был менее изнежен, но более свободен. Самое ценное, что у меня было тогда - свобода. Сегодня свободу у меня отняли.
Ну это так - отступление. Необходимость всеми силами и средствами зарабатывать ДЕНЬГИ считаю самой большой несвободой. Детерминизм он на то и детерминизм, чтобы детерминировать :-) Иными слвами дыма без огня не бывает, а посему наевшись дерьма сегодня вряд ли вчерашний бунтарь будет сомневаться в правильности курса партии :-). Но повторяю, этот очевидный вывод и "детерминирующий детерминизм" :-) абсолютно нелогичен и "фанатичен" для таких, как мой коллега-земляк.
3. Кара-Мурза "выстраивает" логику одинакого чуствующих людей, которых надеюсь большинство. Он переосмысливает наше прошлое без истерик, но с точки зрения мироощущения и правоты людей одного с ним мироощущения, и эти люди не только пенсионеры и бюджетники. Граница проходит не по количеству имущества и ЗП я вас уверяю.
4. Стиль изложения Кара-Мурзы не академичен, он часто срывается на коментарии личности, собственно, через эти коментарии и выстраивает свои умозаключения. Эта форма не философская, а публицистическая наиболее понятная и усваиваемая большинством читателй. Но тогда почему его личные оценки менее правомерны, чем оценки Шендеровича или Каспарова. Слушая эти личности мне кажется, что они с другой планеты. Я их логику просто не понимаю. так что терпимее, толерантнее нужно быть господа-товарищи, чего в "большевизм" кидаться и клеймить, то что собственным чуствам недоступно.

Можно сказать и по-другому: сытый голодного не разумеет.

(Reply to this)(Thread)

о прошлом, настоящем и будущем
(Anonymous)
2005-10-17 10:51 am UTC (link) Track This
Лично я не страшусь возврата в прошлое, поскольку в прошлом я был менее изнежен, но более свободен. Самое ценное, что у меня было тогда - свобода. Сегодня свободу у меня отняли.
---
итак,в чём же Вы были более свободны? нельзя ли огласить списочек свобод, которые Вы имели, а ныне утратили?
....

Ну это так - отступление. Необходимость всеми силами и средствами зарабатывать ДЕНЬГИ считаю самой большой несвободой.
---
а в прошлом, надо полагать, Вы питались, аки птица небесная, обходясь безо всякмх материальных средств, и голова об этом у вас не болела? а может быть, Вы были членом политбюро, или его ближайшим родственником? тогда да, понятно. полный коммунизьм, деньги свободно идут нахрен за недадобностью.
н.з.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: о прошлом, настоящем и будущем
[info]volgarin
2005-10-17 02:13 pm UTC (link) Track This
""итак,в чём же Вы были более свободны?""

В праве выбирать уровень образования, профессию. В праве свободного перемещения по стране и миру. В праве отдыхать на общей земле на общем берегу, общей реки, в общем лесу.
В том, что не боялся ночевать с семьей в палатке на природе, не боялся за жизнь близких. Не боялся заболеть, состариться, не боялся потерять работу, не боялся сходить в отпуск, не боялся родить незапланированного ребенка, не боялся оказаться на улице без средств и квартиры. Был свободен от ежедневного созерцания кричащей роскоши и кричащей нищеты. Был свободен в своих требованиях у власти, а власти были обязаны эти требования удовлетворять.
Только избавление от одного непреходящего страха за свое будущее стоит всех так называемых свобод нынешнего времени.

""Вы были членом политбюро, или его ближайшим родственником""
Все обласканные той властью члены политбюро и их отпрыски сегодня и есть главные ненавистники и того строя и Кара-Мурзы.
Этот парадокс отметил еще Сталин. Что в "новом" соцалистическом обществе сохранился феномен дворянской элиты: чем лучше живет дворянин за счет труда народа, тем больше он его ненавидит и презирает и тем больше он преклоняется перед заграницей. Это явление было названо "безродным космополитизмом" и распространено оно было как ни странно в среде советской "элиты". Народ, который терпел все "ужасы" голода и разрухи, войн и восстановления хозяйства был на удивление патриотичен.
Почему так? - непонятно.
Так вот Ваш диагноз прямо противоположен моему истинному социальному происхождению, пишу, как в анкете - "из рабочих и крестьян".

Советую всех антикрамурзят проверить на социальное происхождение, получится, как по Марксу :-) сплошь дворянчики и купчишки: советские, потомственные, новосозревшие - не важно, главное, это люди, считающие себя лучше "быдла" только по праву своего рождения, заработков.

""Вы питались, аки птица небесная, обходясь безо всякмх материальных средств""
Питался и качественно и разнообразно, бесплатно занимался спортом и усиленно питался в школе. Можно было и вообще без денег питаться, определившись в интернат, спорт-интернат.
Уж чего-чего, но проблема качественного питания была решена, вот проблема с сервелатами стояла насущная. Да, учился я без блата и денег, сменил вместе со спортклассом 4 общеобразовательные школы, изъездил всю Россию с соревнованиями и по путевкам по символической стоимости. В институт поступил без блата и денег в тот, который хотел, но не на тот факультет, который хотел, потому, что сам раздолбай...
В джинсах я не ходил и в расовках от адидас тоже. Мне они нафиг не были нужны. Одежду эксклюзивную шила нам мать после 8-ми, а не 12-ти часового рабочего дня.
Да, мать моя начинала работать табельщицей, а потом стала заместителем начальника лаборатории. Эта должность сегодня в Волгограде ликвидирована вместе с заводом, а ЗП перед закрытием составляла 1500 руб. в 2004г. Интересно порассуждать о свободах и деньгах матери-одиночки с двумя детьми и такой должностью при высшем образовании.
Не хотите? Или то, что твориться сегодня - справедливо, а тогда было несправедливо.
Да одно то, что родилось и выросло два здоровых и образованных гражданина России несмотря на жуткую региональность семейные неурядицы уже стоит ВСЕХ нынешних свобод.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: о прошлом, настоящем и будущем
[info]volodymir_k
2005-10-17 03:51 pm UTC (link) Track This
> В праве свободного перемещения по стране и миру.

Вам выражение "железный занавес" ничего не говорит? Будете продолжать трындеть о "свободе передвижения по миру" в СССР? Ври, да не завирайся.

> Не боялся заболеть, состариться, не боялся потерять работу

Это резонно. Социальная защищённость в России сейчас очень низка. Наполовину проблема психологическая, наполовину реальная.

> Только избавление от одного непреходящего страха за свое будущее стоит всех так называемых свобод нынешнего времени.

Так сдайтесь чеченцам в рабство. Будете жить в отдельном роскошном зиндане, будут почти ежедневно кормить.

> всех антикрамурзят проверить на социальное происхождение, получится, как по Марксу :-) сплошь дворянчики и купчишки

Вы цинично принижаете усилия великой и беспощадной ЧК по уничтожению этих классов. Заслуживаете за это (и за ложь) канделябром.

> мать моя начинала работать табельщицей, а потом стала заместителем начальника лаборатории. Эта должность сегодня в Волгограде ликвидирована вместе с заводом

То есть место образованного человека было занято необразованной. Неудивительно, что завод закрылся -- советская лафа была просто убыточной.

А Вы не задумывались, может, качественное питание в СССР было результатом долгов СССР? А сейчас просто перестали брать в долг?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: о прошлом, настоящем и будущем
[info]volgarin
2005-10-18 08:28 am UTC (link) Track This
Ели бы так думал только я :-)
Но ведь так думают прежде всего поколение моих родителей.
Я - менее типичный представитель своего поколения.
У себя на работе я вообще скрываю свои взгляды, поскольку со мной работают те у кого "жизнь удалась" и теперь они имеют все то, что раньше приходилось "доставать", а это унижало.
Ну им то простительно. Это люди из по-большей части московских семей с одним ребенком, а если и иногородние, то дети партноменклатуры, красного директората и профессуры.

""Вы цинично принижаете усилия великой и беспощадной ЧК по уничтожению этих классов. Заслуживаете за это (и за ложь) канделябром.""

Это что? Воспаленный мозг или недержание? А может отрыжка великой культуры?
Спокойнее нужно, спокойнее.

(Reply to this)(Parent)

скажите честно сколько вам лет,
(Anonymous)
2005-10-17 05:28 pm UTC (link) Track This
задаю этот вопрос не с целью поднаёбки, а с тем чтобы лучше разобраться в вашей психологии, которая не можнт быть отделенна от житейского опыта. пока у меня создалось впечатление, что ссср Вы застали, в лучшем случае подростком, а то и просто ребёнком. отсюда не совсем адекватное восприятие совдействительности. а разговор мы затеяли серьёзный.
н.з.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: скажите честно сколько вам лет,
[info]volgarin
2005-10-18 08:15 am UTC (link) Track This
г.р. 1973, мать 1946, дед 1910.
Царизм-революция, послевоенное детство, развитой социализм, загнивающий социализм Горбачева. Опыт моей семьи и людей, которые меня воспитывали. Для меня социализм резко кончился на втором курсе в 1992г.
Судя по Вашей ненависти и непонимании, оскорблением в необразованщине и наличии каких-либо комплексов, Вы просто другие люди, настолько другие, что разговаривать бесполезно!
И нечего разбираться в моих комплексах, у меня их нет.
Есть один простой комплекс - живешь хреново, то власть проклинаешь, живешь хорошо, то власть уважаешь. Если с 1992г. я перестал жить, а стал выживать, перестал быть человеком, а стал ресурсом и предметом купли-продажи, то о чем речь? Один +, я тоже стал иметь возможность покупать людей и использовать их как ресурс, но для меня это огромный -
То, что население боиться болеть и вымирает от этой боязни - конечно "психологический комплекс", может тогда и очереди - пслихологический комплекс. Ведь мясо можно было купить в кооперативе за дорого, но стояли в очереди за дешевым - комплекс? - комплекс.
По миру нельзя было ездить? Путевка во Францию - дорого, путевка в Италию - дорого, а в Чехославакию и Болгарию - относительно дешево, поэтому среди моих сверстников из среды "люмпен-пролетариата" в 1984 г. на курортах Болгарии, Чехословакии, ГДР, Венгрии побывало больше человек, чем сегодня их вообще родилось. Каждый второй у нас бывал за границей. Наши родители также бывали за границей и занимались там отнюдь не проституцией.
Возможность побывать за границей - единственнывй аргумент? Или Вашь аргумент СВОБОДА? Так мы и свободу понимаем по-разному.
Ну не страдал я от распределения, от необходимости сходить в армию.
Я стал страдать от того, что к моменту выпуска не только распределения, но и самой работы не стало! Что не только советская армия развалилась, но и воевать разучились, уложив в Чечне за короткое время больше народу, чем за годы войны в Афгане.
Если у Вас была возможность отмазаться, куда то съездить, то у меня в Волгограде возможности съездить дальше Чечни, просто отдохнуть, иметь нормальную работу по КЗОТу, не было, да и у большинства парней ее нет и сейчас. Мне очень повезло, что образование мне досталось бесплатно и я пользуюсь этим сегодня, а вот людям на 10 лет меня младше получить образование уже не судьба, даже символические для Москвы 7000 руб за семестр в колледже взять не откуда! А закончив этот колледж работы не найти.
Так за что мне проклинать социализм? За очереди, за субботники и полупринудительные демонстрации? За службу в Армии и Железный занавес? За тотальный контроль КГБ?
Очереди напрягали, но я искренне не пониал, зачем стоять за водкой, колбасой, пивом, когда есть без очереди молоко и огромный выбор киломолочных продуктов, пиво в бутылках, вино, мсо в кооперативе, лимонад "Буратино". Зачем стоять за гарнитуром, если у меня уже есть гарнитур, зачем платить огромные деньги за касеты и диски с "полуподпольной" музыкой, за тертые ношеные джинсы и такие же кроссовки для повседневной носки, ведь они для работы и занятий спортом. Ну не понимал я этой гонки за блатом, дефицитом, может потому и не страдал.



(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: скажите честно сколько вам лет '2
(Anonymous)
2005-10-18 02:18 pm UTC (link) Track This
Судя по Вашей ненависти и непонимании, оскорблением в необразованщине и наличии каких-либо комплексов, Вы просто другие люди, настолько другие, что разговаривать бесполезно
----
простите, я что-то не припомню, чтобы я Вас оскорблял и тем более выссказывал ненависть. я, вообще к чужим взглядам отношусь терпимо. каждый имеет право на свою точку зрения, но когда я вижу, что оппонент явно грешит против истины, я могу быть и резок, но не более того. так будем разговаривать? ведь, насколько я Вас понял, у Вас сейчас всё складывается удачно, т.е. по логике вещей Вы должны если не любить нынешний порядок, то его поддерживать, разве не так?
н.з.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: скажите честно сколько вам лет '2
[info]volgarin
2005-10-19 09:26 am UTC (link) Track This
Так.
Только это не так для моих родных и друзей в Волгограде.
Не так для моего собственного душевного равновесия.
Равновесие нарушает не зависть, а несправедливость. Несправедливость не только ко мне (я несправедливо обласкан), сколько к более достойным, чем я людям.
Не дает покоя мысль, а что дальше? Будущее рисуется в мрачных тонах при любом раскладе: выезд заграницу, остаться в России.
Еже раз говорю, что моя позиция - следствие воспитания, а не моего нынешнего финансового состояния.

Вас конкретно в ненависти не обвиняю, поскольку Вы - аноним, но многие из анонимов просто "слюной брызжут", может потому и анонимы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: скажите честно сколько вам лет '3
(Anonymous)
2005-10-19 10:00 am UTC (link) Track This
Вас конкретно в ненависти не обвиняю, поскольку Вы - аноним, но многие из анонимов просто "слюной брызжут", может потому и анонимы.
---
Вы, видать, относительный новичок в жж. я - не аноним, я - незарегистрированный юзер натан зорге (н.з.) если Вы регулярно посещаете жж, то имеете шанс, или мальшанс со мной повстречаться.
теперь о наших т.с. разногласиях.
Вы переживаете о судьбе родственников, оставшихся в Царицыне (Вы меня постарайтесь извинить, но этот город для меня Царицын). это похвально. надеюсь, что Вы им помогаете и материально. как я понимаю, из ваших комментов, судьба Вас привела работать в нефтегазовой отрасли. насколько мне известно, без достаточной протекции в нынешние времена в сответствющие крупные компании без протекции не попасть. (я сам, грешным делом, связан с этим псевдо- бизнесом последние лет пятнадцать). из вашего жизнеописания, я делаю вывод, что по рождению Вы принадлежали к семье по-советски зажиточной. партработа, или работа на крупных должностях в производственной сфере ваших родителей делала из Вас привелегированного товарища. отсюда ваша ностальгия по советским временам. кстати, в основном теоретическая. ибо, что такое советская власть Вы на собственном опыте не успели испытать. и слава Богу.
Вы негодуете на нынешний порядок вещей. это естественно. порядок этот убогий. но был ли предыдущий порядок лучше? нет он не был лучше.
в целом он был гораздо хуже. я говорю Вам это, исходя из собственного
житейского опыта, а не основываясь на расказах родителей, бабущек и дедушек. отностельно, якобы, потерянных вами свобод мы поговорим в следующий раз, если Вы не возражаете.
н.з.


(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: скажите честно сколько вам лет '3
[info]volgarin
2005-10-19 02:45 pm UTC (link) Track This
Натан, в нефтегаз я попал потому, что бывший студент нашего политеха из Газпрома пришел набирать рабочих в свою лабораторию не через агентство, а на факультет. Преподаватель рекомендовал краснодипломников, но не меня :-)
Однако я сел на телефоны и нешел с 35-й попытки этого начальника, меня взяли после собеседования.
Удача? - да, но краснодиполмники сидели и чего то ждали.
Взяли нас, как козлов отпущения. Пахали за себя и за блатных, а когда надоело ушел работать продавцом. Продавцом работаю и дО се.

""из вашего жизнеописания, я делаю вывод, что по рождению Вы принадлежали к семье по-советски зажиточной. партработа, или работа на крупных должностях в производственной сфере ваших родителей делала из Вас привелегированного товарища""

Весь комизм в том, что я не только не из зажиточных да еще и партработников, а прямо скажем бедных советских.
Судите сами. Дед - инвалид, работал по нетрудоспособности пастухом. Четверо детей (и моя мать среди них)в 1956 году учились в интернате, потому что там давали бесплатно еду и одежду. Только в 9-м классе мать перевелась в обычную школу, но разница в уровне образования была такая, что говорить о поступлении в ВУЗ не приходилось, поэтому пришлось работать швеей по специальности полученной на УПК (если Вы помните, что это такое), дальше - завод и заводская система повышения квалификации - одесский техникум измерений, оконченный заочно. Беспартийные все, ну буквально все родственники. Бабушка нелюбила коммунистов за безбожность (образование 3 класса, в 8 лет родители отдали к кулакам няней). Дед считал себя недостойным звания коммуниста, как и бабушка жены, кстати. Мать даже не комсомолка, я тоже не удосужился поступить. Слишком претил мне комсомол и комсюки, лицемеры и твари там в руководстве сидели почти поголовно.
Ранний развод матери с двумя детьми на руках зажиточности не прибавлял. К этому времени дед уже оглох и получал мизерную пенсию - пастух на большее рассчитывать не мог, работал то он не на государство, а бабушка не наработавшая стажа (7-ро детей, по дому успевай управляться), не сильно вырывалась со своей пенсией вперед - 45 руб в 1983г. ЗП матери в том же году 180 руб. Жили в доме под снос, думали снесут быстро и дадут квартиру, а снос затянулся на 6 лет. Поэтому все зимы мы ходили в валенках. По потолком 170 см высотой жара, на полу иний.
Но в 30 лет мать получила квартиру и на заводе по очереди и по факту сноса и дали нам 2-комнатную квартиру в новом доме в том же районе.

Школа была самая обычная. Огромное количество секций, кружков не давали покоя, куда я только не ходил и чем не занимался. Однако основным увлечением стало плавание, потому что старший двоюродный брат подавал хороший пример и я хотел быть таким же сильным и ловким, как он.
Вот и все. Обычная советская жизнь, обычного советского пацана на городской окраине промышленного мегаполиса.

Не в обиду будет сказано, Натан, но чем больше я зарабатывал, тем больше вокруг меня оказывалось евреев. Не чеченцев, не армян, не корейцев, а именно евреев.
Другое наблюдение. Все евреи, словно мантру повотряли одно и то же, как они страдали и как их ВСЕХ заставляли стучать. Когда я рассказывал о том, что меня в гораздо более грубой форме и с более серьезными последствиями заставляли в милиции стучать на бандитствующих сверстников им это казалось слабой аналогией. Все "страдания" и непущания в ВУЗы на блатные специальности уже мне не казались ужасными, поскольку мои русские сокурсники из казахстана, чечни, дагестана рассказывали о точно такой же "дискриминаций" их в пользу нацменов или жителей села. Они выходили из этого положения, поступая в другой ВУЗ в другом городе или республике, более того, отмечая тупость лимитных студентов, тем не менее соглашались с тем, что набраться ума в ауле достаточно тяжело.

Почему же я такой "красный"? Ведь комсюков я презирал, а иногда давал в морду за подлость. Страдал от милиции, за то, что получив в морду и переломы ребер, не бандиты, а я подвергался потом допросам и угрозам быть изгнанным из школы. А потому, что не смотря на упадок советского строя я со все осевидностью вижу, что сегодня правят Россией те, кто тогда валил это советский строй и был причиной его упадка.



(Reply to this)(Parent)(Thread)

честно говорите - верю
(Anonymous)
2005-10-19 05:45 pm UTC (link) Track This
Не в обиду будет сказано, Натан, но чем больше я зарабатывал, тем больше вокруг меня оказывалось евреев.
---
для сведения - я не еврей. даже, некоторым образом, наоборот - из старой купеческой православной семьи.
...
потому, что не смотря на упадок советского строя я со все осевидностью вижу, что сегодня правят Россией те, кто тогда валил это советский строй и был причиной его упадка
---
Вы подошли близко к пониманию проблемы, но с другой, неправильной, противоположной стороны - россией правят те, кто правил ей и раньше. власть у нас с 1917 года не менялась. не надо путать форму и содержание.
н.з.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: честно говорите - верю
[info]volgarin
2005-10-20 09:00 am UTC (link) Track This
""Вы подошли близко к пониманию проблемы, но с другой, неправильной, противоположной стороны - россией правят те, кто правил ей и раньше. власть у нас с 1917 года не менялась. не надо путать форму и содержание.""

Я, конечно, могу порассуждать о истинных управителях и даже делал это в своем журнале
http://www.livejournal.com/users/volgarin/5284.html
предикторах, массонах, евреях, империалистах, сатанистах
Все они при правильном подходе имеют право быть названными управителями мира на всем протяжении современной истории.
Только вот о содержании, а не о форме я и пытаюсь говорить.
Если ты внешне христианин, но живешь за счет других людей, а не за счет своего труда и считаешь это правильным, то никакой ты не христианин. Вот пример, "армия спасения", "мать тереза", прекрасные христианские начинания оседлали сатанисты и получают с этих движений и личностей различные дивиденты.
Кто бы не управлял миром и странами в разные период времени, есть по сути два типа людей: поклоняющиеся Богу и поклоняющиеся дьяволу "золотому тельцу".
Так вот я считаю, что в России на короткое время после революции победили те, кто поклонялся Богу, хотя внешне может быть в ниего и не верил, такие, как Павка Корчагин создавали СССР, а такие, как Троцкий, Зиновьев, Бухарин его уничтожали. Эти конкретные личности можно считать проводниками воли высшего правительства и такие личности находились у власти в России во все времена, но случались моменты, когда страну спасали Корчагины, Минины и ничего взамен не требовали. Мы сегодня посадили себе на голову все возможные и мыслимые правительства, нам Латышский клоун-президент уже диктует свою волю или какой-нибудь Бенладен. Понятно, что и они - 6-ки, но ведь мы даже с 6-ми справиться не можем.
Слышал разговоры и о том, что участие в войне СССР Сталина было выполнено по указке правительств. Что Сталин на столько этому правительству подчинялся, что угробил ради этого 100 миллионов жизней. На самом деле все не так просто и не так сложно.
Мы ищем мировых заговоров в простом и упрощаем сложные процессы.
Мне это напоминает спор начала века интеллигентных земцев, разрешить женщинам ездить на втором этаже конок или запретить. Встал один простой генерал и говорит, позвольте господа, но женщины же в юбках! Учитывая, что не каждая крестьянка имела тогда нижнее белье, то о чем вообще речь? О правах человека или о праве мужиков разглядывать женские прелести против воли женщин?
Вот так и у нас сегодня, мозг забит калейдоскопом сенсаций и мнений, а порой очевидного и простого отфильтровать не в состоянии.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: честно говорите - верю 2
(Anonymous)
2005-10-20 01:35 pm UTC (link) Track This
Так вот я считаю, что в России на короткое время после революции победили те, кто поклонялся Богу, хотя внешне может быть в ниего и не верил, такие, как Павка Корчагин создавали СССР, а такие, как Троцкий, Зиновьев, Бухарин его уничтожали.
---
в вашем постинге почти всё верно, за исключением вашеприведённого пассажа. но он, к сожалению, и является определяющим. во-первых, будучи вполне адекватным, Вы, я думаю не принимаете павку корчагина за реальный персонаж. он виртуал агитпропа, не более. во-вторых, ссср и был создан трудами троцкого, зиновьева и бухарина. это факт. Вы меня простите, но мне кажется, Вы находитесь под влиянием писаний то ли кара мурзы, то ли мухина, то ли проханова. между тем, если разбирать их позицию пункт за пунктом от неё и камня на камне не останется.
н.з.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: честно говорите - верю 2
[info]volgarin
2005-10-21 09:09 am UTC (link) Track This
Мухина не читал, Проханов слишком злобен и неконструктивен. Карамурза наиболее духовно близок.

1.Не спорю, но добавлю. Кроме Троцкого и иже с ним СССР создавали евреи США, разведка Германии, латышские стрелки, китайские добровольцы. Важно то, где они оказались после построения СССР и почему.
2. Павку Корчагина я привел для чистоты аргументации. Приведи я реальный персонаж, и мой пример оказался бы неверен, поскольку все знают каким был Ленин, Сталин, Киров, Калинин; Минина, кстати привел также намеренно, его обкакать не успеди, хотя знаете, как он собирал войской? - арестовал жен состоятельных Нижегородцев и продавал их обратно за выкуп, так он насобирал деньги на поход.
3. Именно потому, что я реалист, я не верю в либеральный рай также, как и не верю во всеобщее пробуждение социалистической сознательности.

Я нахожу, что социалистическая сознательность - более позитивная и перспективная идеология в сложившейся ситуации, как для россии, так и для всего мира. Обуздание гордыни, алчности, садизма (получение удовольствия от унижения) сегодня задача более насущная, чем "повышение качества жизни".
Уничтожение пороков повышает качество жизни.
Избавиться от преступности совсем невозможно, точно также, как избавиться от желания властвовать, унижать и быть хозяином.
Для первых есть тюрьма, для вторых - мелкий бизнес.
Но пусть те, кто занимается мелким бизнесом не процветают, а будут изгоями без права карьерного роста и получения уважения. Пусть получают деньги и покупают на них предметы роскоши, пусть считают всех остальных лохами, пусть тратят всю свою жизнь на это.
Скажите, разве построение такого общества невозможно?
Возможно, только нужно понять когда и в чем мы сделали ошибку при первой попытке.
Если Вы не против, то дискуссию лучше перенести в Ваш журнал, а не флудить у "Удода"

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: честно говорите - верю 2
(Anonymous)
2005-10-21 02:09 pm UTC (link) Track This
Если Вы не против, то дискуссию лучше перенести в Ваш журнал, а не флудить у "Удода"
---
не думаю, что удод на нас в претензии. но если хотите, то тогда уж в ваш журнал, ибо своего не имею. ок?
н.з.

(Reply to this)(Parent)

Re: скажите честно сколько вам лет,
[info]volgarin
2005-10-18 08:45 am UTC (link) Track This
С 1986 года трудился в колхозах
С 1988 года трудился на заводах

Ученикам срезали КТУ и как я не старался тогда заработать по-больше получалось плохо.
В стройотрядах до 1992 г. зарабатывать получалось очень хорошо.
На т.н. "совковом" (в Газпроме) производстве проработал до 1999г. Совковым оно было по типу снабжения, но по типу производственных отношений стало Мозамбикским. Дикие нарушения КЗОТ под предлогом уволю нах.., срезание всех премий и КТУ, подкуп всех и вся, а не только проверяющих технадзоров, отсутствие карьерного роста в силу процветания клановости и землячества, постоянное увеличение штата бэк-офиса и сокращение штата рабочих. СМУ по численности выросло в 2 раза, количество рабочих сокератилось в два раза. Оклады рабочих не вылезающих из командировок, были меньше окладов помощников бухгалтеров. Командировки лишились цивилизованного быта, о передвижных строительных городках 1984 года рассказывали, как о курорте. Люди беспрерывно болели, калечились, спивались, шлялись, разводились, лишались жилья, умирали на работе, воровали... Новый порядок! Хлебнул я и старых и новых производственных отношений, могу сравнивать.

(Reply to this)(Parent)

Re: скажите честно сколько вам лет,
[info]volgarin
2005-10-18 09:20 am UTC (link) Track This
Производственный опыт ДО капитализма:
Тракторный завод, Инструментальный завод:
Сборочный цех, цех шасси, сборочный конвейер, литейное производство, формовочное производство, электроснабжение, сварочно-сборочный цех, цех кабин, цех холодных штампов, опытное производство, ВОХР, производственная столовая, кафе и рестораны, строительство жилья.
Освоенные рабочие специальности с корочкам:
Плотник-бетонщик 3-й разряд
Слесарь-инструментальщик 3 р.
Токарь 2
Заточник 2
Электрик 2
Газоэлекросварщик 4
Литейщик 3
Формовщик 3
Повар-кулинар 3
Стропальщик 2
Монтажник 2
Штукатур 2
Маляр 2
Каменьщик 3
Водитель категории с

К 20-ти годам мог самостоятельно построить простой дом, развести отопление и газ, работал на разных типах производств: общественное питание, дисретное производство, непрерывное производство, процессное производство; разных сменных графиках: 1-о, 2-х, 3-х, сменный график, скользящий график, вахтовый метод.
Оплата труда: повременная, сдельная, сдельно-повременная.

Колхозы и стройотряды - отдельная песня.

(Reply to this)(Parent)


[info]bey
2005-12-07 02:26 pm UTC (link) Track This
Хм, вовремя не заметил ваш пост.
Замечания:

Согласен с предыдущим оратором, разовью тему.

Царская Россия столкнулась с вызовами и не справилась с ними. СССР также повторил ее путь. Однако характер вызовов начала и конца века совершенно перпендикулярен.

Если в первом случае Россия затянула себя в капкан реального экономического отставания, и попытки выбраться из него были, как мы видим, неправильными, то СССР решающего экономического отставания не имел. “Разруха” была “в головах”, как любят говорить демократы по другому поводу. Кризис был политический.

Для меня все ясно с дореволюционной Россией стало с того момента когда я увидел цифры ее роста по сравнению лидерами 19-го и начала 20-го века. При всем очень быстром развитии абсолютных показателей России, которое так красочно описывают(например Кожинов), в относительном соревновани она проигрывала. Вывод может быть только один – был выбран неправильный вектор. Россия не использовала заложенный в нее потенциал. Мало того, львиная доля тогдашнего экономического роста создавалась за счет “хищнического” иностранного капитала, что сделало Россию марионеткой в руках внешних сил, что привело к ---

Правильный вектор, после определенных шатаний был нащупан именно в “советские годы”, и именно движение “по нему”, а не “против него”, и позволило СССР стать претендентом на мировую гегемонию и достичь таких вершин, каких скорее всего больше никогда не достигнет.

Поставим мысленный эксперимент – что нужно было сделать Николаю-2 в 1917-м, дабы избежать революции и позволить России догнать и перегнать своих конкурентов?

Надо было срочно заключить сепаратный мир с Германией, провести “чистки” в своем-же окружении (вплоть до великих князей), наступить на горло крупнейшей политической силе – помещикам, дабы безболезненно решить земельный вопрос. Ну и там “по мелочи” – расчитаться с гигантскими кредитами, набранными до и во время войны, выпереть из страны жоркий западный капитал, диктующий ей экономический и политический путь. И с этого момента, далеко отставая, начинать забег с намного более сильными и недружелюбными (сепаратный мир!) конкурентами. Нереально, согласитесь?

Что нужно было сделать Горбачову в 1985, когда он затевал перестройку?
Пример рядом – Китай. Расписывать не буду, и так все понятно.
Сделать надо было одно – “закрутить гайки”. Обуздать номенклатуру. Имея мощнейший аппарат КГБ, поддержку подавляющей части населения и способствующую идеологию - это было вполне реально. И после этого, участвовать в забеге практически “на равных”.

Т.е. в первом случае мы действительно имеем объективные причины краха, во втором-же – причины явно субъективные. Будь на месте Николая в 17-м какой нибудь Михаил – ничего бы не изменилось. Окажись на месте Михаила в 85-м какой нибудь Николай – вполне.
Вот примерно как-то так….

(Reply to this)(Thread)


[info]udod99
2005-12-08 06:46 am UTC (link) Track This
Вы меня не поняли. Вы продолжаете следовать методу КМ: "после этого, значит, вследствие этого". Через 40 лет те же выкладки можно будет применить к "россиянской демократии".
Уверяю Вас, в 1931 г. значительная часть населения считала, что дело в "Николашке" и "жыдах", а вообще до 1917 г. всё было как бы прекрасно, хотя и не без отдельных недостатков.
Ну, а потом возникла сталинская система пропаганды. И создалось новое восприятие.
Так что в этой системе координат весь смысл в том, чтобы подождать и потом передёрнуть результаты.

(Reply to this)(Parent)


(Post a new comment)


[ Home | Update Journal | Recent Entries | Friends | Login/Logout | Search | Viewing Options | Site Map ]