udod99: Государственный переворот: приглашение в тему

(Post a new comment)

	verybigfish 2005-10-10 04:07 pm UTC (link)
	У ДГ интересная схема вообще-то... (Reply to this)(Thread)

	udod99 2005-10-10 04:11 pm UTC (link)
	Это про "чеченцев"? У него в основном стратегическая схема, а меня интересуют технические подробности. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	verybigfish 2005-10-10 04:13 pm UTC (link)
	Подробности вряд ли кто откроет - профсекреты. Про настоящую жизнь масонских лож тоже мало известно... (Reply to this)(Parent)

	pyc_ivan 2005-10-10 04:13 pm UTC (link)
	Друг утят писал на эту тему. Из того что запомнилось - переворот, это всегда измена внутри системы. Без поддержки внутри системы успешный переворот невозможен. (Reply to this)(Thread)

	udod99 2005-10-10 04:15 pm UTC (link)
	Ну это-то понятно. А потом? Как будет осуществляться непосредственная власть? Техника-то какова? (Reply to this)(Parent)(Thread)

	pyc_ivan 2005-10-10 04:17 pm UTC (link)
	Этот аспект, насколько я помню, не освещался. (Reply to this)(Parent)

	levsha 2005-10-10 04:27 pm UTC (link)
	Я так понимаю, это делается от случая к случаю -- инструментарий сам от организаторов мало зависит, он вырастает задолго до часа Ч. (Reply to this)(Parent)

apolitician
2005-10-10 04:37 pm UTC (link)

Нанимают из "резервной армии труда" предыдущей власти, из тех, кто не смог пробиться при ней. И тут два пути. Если предыдущая власть была тормозом социальной мобильности, то новая может оказаться даже более эффективной, т.к. привлечет самородков (*). Примеры: военная элита Франции в эпоху Наполеоновских войн, воецспецы в Красной армии. Другой путь - это то, чему мы являемся свидетелями последние 15 лет. К власти пришли "троечники", которых не брали в обкомо-комсомольскую обойму по причине профнепригодности.

(*) И тут надо похвалить (без большого восторга, но из уважения к истине) британскую аристократическую элиту эпохи промышленного переворота и викторианства. Они всегда вовремя выпускали пар социальной мобильности, раздавая рыцарские титулы талантливым выходцам из кокни и даже инородцам.

(Reply to this)(Parent)

	pavell 2005-10-10 04:42 pm UTC (link)
	Власть просто передается силовым структурам, которые объявляются единственными носителями легитимности. (Reply to this)(Parent)(Thread)

udod99
2005-10-11 05:20 am UTC (link)

А как, как она передаётся?
Вот прямо полковник приходит в какой-нибудь, скажем, районный комитет по выдаче лицензий на строительство или в собес и начинает там заниматься работой мелких клерков? Этого же не может быть.
Меня интересует чисто технологические моменты. Как они могут контролировать работу исполнительной власти.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

cherniaev
2005-10-11 08:04 am UTC (link)

В некоторых странах типа Египта или Эфиопии так, говорят, и было. В более развитых государствах переворот обычно опирается на сочувствие ряда гражданских политиков и чиновников, что позволяет военным после прихода к власти взвалить на их плечи основную тяжесть рутинной административной работы.

(Reply to this)(Parent)

	azatiy 2005-10-11 06:58 am UTC (link)
	Заместителями. (Reply to this)(Parent)

ОБразец Испания 1936

cherniaev
2005-10-10 04:30 pm UTC (link)

Этап 1. Группа высокопоставленных военных в неформальной обстановке принимает решения о необходимости насильственного устранения правительства.

Этап 2. Проводятся тайные консультации с сочувствующими политиками, в ходе которых разрабатывается примерная программа политических действий до и в ходе переворота.

Этап 3. В каждом военном гарнизоне и отделении полиции подбираются надежные люди, которые должны в назначенный час выступить, сместив, если нужно, официальных командиров.

Этап 4. Проводятся переговоры с возможными иностранными союзниками. По итогам переговоров начинается финансирование и тайные поставки оружия.

Этап 5. Сочувствуюшие политические организации тайно вооружают свои отряды.

Этап 6. В стране при посредстве политических лидеров развертывается пропагандистская кампания о нестерпимости правительства, о том, что оно ведет страну к гибели. Эта кампания подкрепляется волной низового террора и беспорядка, организуемого вооруженными отрядами, замаксированные под сторонников правительства.

Этап 7. Происходят несколько событий-триггеров (например, политических убийств). После них принимается решение на выступление.

Этап 8. Тайно по организационной сети передается сигнал о выступлении.

Этап 9. В назначенный день ячейки заговорщиков отстраняют от командования ненадежных офицеров и генералов, убивают их и берут на себя командование войсками и полицией. Войска и полиция выходят на улицы городов, захватывают правительственные здания, убивают представителей правительства и руководителей проправительственных партий. Одновременно берутся под контроль все важные объекты инфраструктуры и коммуникаций. Вооруженные отряды сторонников заговора осуществляют энергичный массовый террор в отношении сторонников правительства.

Этап 10. Власть официально переходит в руки заговорщиков. Создается новое правительство.

(Reply to this)(Thread)

	Re: ОБразец Испания 1936 verybigfish 2005-10-10 04:39 pm UTC (link)
	А вы уверены, что всё так и было? Может, это легенда, позже созданная новой властью? "Мятеж не может кончиться удачей..." (Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ОБразец Испания 1936

cherniaev
2005-10-10 04:44 pm UTC (link)

Это классическая латиноамериканская схема переворота. Неоднократно применялась с небольшими вариациями в Испании и Латинской Америке.

Схема описана в серьезных исторических работах, например, уже цитировавшимся мной Хью Томасом. ("Гражданская война в Испании 1931-1939")

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ОБразец Испания 1936

alkanavtik
2005-10-11 07:54 am UTC (link)

Ох, если бы эта схема еще гладко работала..

В той же Испании, например, творился сущий бардак;
я лично - до сих пор не разобрался, почему левое правительство так и не решилось _действовать_, ограничившись слабейшими полумерами..

и в военном плане мятеж был слаб и неэффективен; если бы не еще больший хаос у республиканцев, и не систематическая значительная помощь Германии/Италии (при враждебном нейтралитете остальной Европы) -- дело фалангистов вообще не выгорело бы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ОБразец Испания 1936

cherniaev
2005-10-11 08:12 am UTC (link)

Переворот - высокорисковый вид деятельности. Поэтому возможность сбоев здесь очень велика.

Сбои у мятежников в Испании произошли по двум причинам:
а) В самом начале мятежа погиб в авиакатастрофе генерал Санхурхо - верховный руководитель заговора. Соответственно, на некоторое время антиправительственные силы остались без руководства в самый критический момент.

б) Восстание началось не в один день по всей стране, а с 17 по 20 июля в различных городах. Таким образом, правительство получило время для реакции, чтобы как-то противодействовать мятежу. Естественно, в таких условиях мятежники победили в основном там, где их позиции были изначально сильнее.

В качестве меры противодействия леволиберальному правительству предлагалось раздать оружие из арсеналов рабочим и крестьянам. То есть, правительству предлагалось организовать в стране беспредел благодаря неограниченному вооружению населения. Естественно, что левые либералы сильно колебались и приняли это решение с большим запозданием.

Мятеж во многом был слаб. НО: показатель эффективности его организации в том, что уже после первой недели боев мятежники стали получать заранее оговоренную помощь из Германии и Италии. Республиканское правительство смогло получить реальную помощь от СССР только в октябре, когда бои шли уже в пригородах Мадрида.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ОБразец Испания 1936

alkanavtik
2005-10-11 08:54 am UTC (link)

насчет гибели Санхурхо -- насколько я понимаю, это вряд ли случайность;

по поводу даты мятежа -- с ним, по-моему, вообще тянули около полугода; лидеры хунты все время готовились, и все никак не могли договориться..
как в таких условиях можно было не вскрыть заговор, и не принять мер -- для меня вообще загадка (правительства Асаньи, Квироги и как их там еще -- по-моему, вообще не принимали разумных мер для контроля над армией и полицией.. как можно управлять страной в сложной ситуации, и даже не пытаться навести порядок в силовом блоке -- сие есть тайна велика..)

и вояки у фашистов, конечно, были великие.. кроме легиона "Кондор" и маррокканских "иностранцев" -- все остальные "профессиональные войска" оказывались в принципе неспособны справиться с полувооруженным любительским ополчением (Интербригады, наскоро сляпанные из разношерстных добровольцев - намертво остановили и франкистов, и экспедиционный мехкорпус итальянцев)

все-таки - сам переворот, по-моему, можно считать вполне неудачным; да и последовавший "военный путь решения" -- в течение двух лет привел только к патовой ситуации..

только бесконечные вливания со стороны Оси плюс "ползучая измена" (во многом - опять же из-за неспособности республиканцев к экономическому, промышленному и главное - дипломатическому кризис-менеджменту) - решили дело к 39-му..

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ОБразец Испания 1936

cherniaev
2005-10-11 09:02 am UTC (link)

Официальная версия насчет Санхурхо заключается в том, что тот перегрузил самолет грузами, который в итоге упал и разбился.

Но в итоге и мятеж подготовили, и между собой худо-бедно договорились.

На самом деле у левых либералов было 2 ставки - одна на сокращение армии и кадровую чистку, другая - на передачу руководящих постов в армии членам масонских лож. Кстати, именно военные-масоны и выступали повсеместно против мятежа. За участие в масонских ложах мятежники расстреливали сразу.
Просто сейчас лозунг о наведении порядка в армии звучит сугубо риторически: какими иными мерами можно было навести этот порядок?

Переворот оказался наполовину успешным. Его можно было бы считать неудачным, если бы мятежники были разбиты, а их лидеры оказались на скамье подсудимых.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: ОБразец Испания 1936

alkanavtik
2005-10-11 09:45 am UTC (link)

наведение "порядка иными мерами"?
хм.. пример большевиков-то был вполне перед глазами.
и во многом ему вполне следовали -- только уже _после_ того, как гром грянул.

как абсолютный минимум (без большой крови) - жестко реорганизовать контрразведку/тайную полицию, географически перемешать верные правительству и "потенциально неблагонадежные" части, перетасовать армейскую верхушку (от полкового звена и выше)..

проблема внешней безопасности, кажется, стояла не так чтобы остро; совершенно срочно надо было концентрироваться на внутренней..

ну да ладно; это все, конечно "задним умом" очевидно;
а там и тогда -- хаос был тот еще..

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: ОБразец Испания 1936 cherniaev 2005-10-11 12:15 pm UTC (link)
	Весь вопрос в том, что там были именно либералы у власти. Которые боялись опыта большевиков и пытались до последнего момента избежать подобного развития событий. (Reply to this)(Parent)

Логистика

udod99
2005-10-11 05:25 am UTC (link)

Тогда:
1. Имеется уровень, на котором эта группа может общаться, не боясь того, что её зарубят на начальной стадии.
2. Консультации тоже проводятся не абы где, а в соответствующих местах соответствующими людьми.
3. Дальше ещё хуже - должно быть немало народу, посвящённого в планы, а также документация, включая списки "своих людей" и проекты приказов на этом уровне в день Х (того-то назначить таким-то, ди ерсте колонне марширт и т.п.).
4. Вопрос - как сделать, чтобы контрразведка их не пресекла в зародыше?
5. Тайно кого-либо вооружить - штука очень сложная.
6. Т.е. списки и приказы, ну вообще "организация", аналогичная п.3, должна быть и в СМИ.

дальше более-менее понятно, но до п.7 предстоит колоссальная работа на "унтер-офицерском и лейтенантском уровне". Вот это меня и интересует.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Логистика

cherniaev
2005-10-11 08:02 am UTC (link)

>1. Имеется уровень, на котором эта группа может общаться, не боясь того, что её зарубят на начальной стадии.

Высшие военные круги в странах испанской культуры во многом представляли собой закрытую и жестко сплоченную корпорацию, действующие лица которой связаны самыми различными неформальными связями. В этих условиях организовать встречу 10-12 генералов и соблюсти конспиративность не сложно. Все мероприятия можно оформлять хоть как совместные мероприятия друзей, однокурсников, выпусников военных школ.

>2. Консультации тоже проводятся не абы где, а в соответствующих местах соответствующими людьми.

Консультации с политиками - не проблема. Они сами возлагают надежды на государственный переворот. Один из вариантов - проведение консультаций на курорте, за границей или через внешне нейтральных третьих лиц.

>3. Дальше ещё хуже - должно быть немало народу, посвящённого в планы, а также документация, включая списки "своих людей" и проекты приказов на этом уровне в день Х (того-то назначить таким-то, ди ерсте колонне марширт и т.п.).

План переворота 1936 года в Испании создавался несколькими людьми, часть из которых жила в Португалии. Метод создания плана прост - каждый исполнитель знает только свою задачу и ничего более. Ему известно лишь лицо, указания которого он должен выполнять в данном регионе в ходе переворота.

Инструкции по действиям в ходе переворота отдаются за несколько дней до самого выступления.

Вербовка людей осуществлялась или на курортах, или путем рассылки эмиссаров, переодетых в нищенствующих монахов, коммивояжеров, туристов и пр.

Залог секретности - в том, что переворот планируется людьми, хорошо знающими кадровый состав армии и имеющими определенное представление о том, к кому обращаться стоит, а к кому - в принципе не стоит.

Очень большую роль играет корпоративная этика: благодаря ей во многом обеспечивается секретность.

>4. Вопрос - как сделать, чтобы контрразведка их не пресекла в зародыше?

Контрразведка во многом настроена против правительства. Кроме того, благодаря описанным выше приемам маскировки и фактору корпоративной солидарности собрать данные о заговоре не просто.

>5. Тайно кого-либо вооружить - штука очень сложная.

Все дело в масштабе. Вооружить 20-30 тыс. активистов антиправительственных групп в стране с населением в 25 млн. человек.

>6. Т.е. списки и приказы, ну вообще "организация", аналогичная п.3, должна быть и в СМИ.

СМИ работают по иному принципу. Гражданские политики согласуют с хозяевами СМИ, настроенных против правительства, необходимость развернуть энергичную антиправительственную кампанию. Естественно, о планах переворота ничего не говорится. В свою очередь, хозяева антиправительственных СМИ отдают указания главным редакторам, и машина заработала.

(Reply to this)(Parent)

labazov
2005-10-10 05:51 pm UTC (link)

О технологиях (алгоритмах) военных переворотов весьма давно и весьма интересно писал Г. И. Мирский в книге «Третий мир»: общество, власть, армия. М., 1976.
Из сравнительно недавних его публикаций:
"Выйдет ли армия из казарм?" - http://www.carnegie.ru/ru/pubs/procontra/55588.htm
Роль армии в политической жизни стран "третьего мира" - http://torih.narod.ru/book/0001/M001.htm

См. также: Андрей Медушевский. "Бонапартистская модель власти для России" - «Вестник Европы», 2001, №1.

(Reply to this)

	pioneer_lj 2005-10-11 08:30 am UTC (link)
	А в чем проблема? Правительство смещается, ставятся новые, на улицах военные патрули поддерживают порядок. Проблема начинается, ежели возможен массовый саботах гражданских чиновников. (Reply to this)(Thread)

udod99
2005-10-11 10:17 am UTC (link)

Ну вот в этом и проблема. Как принудить аппарат работать на новый режим? Учитывая, что большинство товарисчей напугано и ждёт, что вернётся старая власть, которая всех высечет на съезжей.
Метод большевиков - "не хотите работать, и не надо, мы из одесских коммерсантов клерков наберём" - не всегда проходит. Особенно, если "одесских" под рукой нет.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	keshikten 2005-10-11 11:18 am UTC (link)
	Ничего не поделаешь. Только расстрелами и посадками. (Reply to this)(Parent)

	cherniaev 2005-10-11 12:14 pm UTC (link)
	Вообще есть несколько разных типов государственных переворотов. Поэтому без предварительного уточнения этих типов разговор получает абстрактно-бессодержательный характер. (Reply to this)(Parent)

	cherniaev 2005-10-11 12:24 pm UTC (link)
	А если они сами хотят работать на новый режим? Вообще методов два - кнут и пряник. Как всегда. (Reply to this)(Parent)

stalker707
2005-10-11 10:47 pm UTC (link)

Наверное, нужно обратиться к опыту большевиков. К моменту прихода к власти уже должна быть сформирована "партия нового типа". С набором верных кадров. Которые и расставляются по ключевым местам. На неключевых местах, на первое время, можно использовать "военспецов", то есть старых специалистов.

(Reply to this)

(Post a new comment)