udod99: Мнение турецкоподданных

(Post a new comment)

	alkanavtik 2005-10-04 10:30 am UTC (link)
	Там достаточно сильные "жестко-правые" партии; плюс историю, наверно, хорошо учили. (Reply to this)(Thread)

	udod99 2005-10-04 10:36 am UTC (link)
	Но ведь кому-то в ЕС такой исход был выгоден... (Reply to this)(Parent)

	lenka72 2005-10-04 10:31 am UTC (link)
	Может быть, Балканы, по старой памяти? (Раз уж вы позволили нести чушь). (Reply to this)(Thread)

	udod99 2005-10-04 10:35 am UTC (link)
	Этого тоже исключить нельзя, австрийцы с пеной у рта только что отстаивали Хорватию. Но какой интерес этому карлику (Австрии) лезть на Балканы? (Reply to this)(Parent)(Thread)

golosptic
2005-10-04 11:51 pm UTC (link)

вопрос на засыпку - а мы что, серьёзно продолжаем исходить из того, что вопрос о воссоединении Германии и Австрии снят с повестки дня? Не может ли быть такое, что Австрия в этой ситуации выступает проводником позиции Германии, каковой
эту позицию по ряду причин объявлять открыто было бы неудобно?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	udod99 2005-10-05 05:15 am UTC (link)
	Кстати, мысль разумная. В объединение ФРГ и Австрии верить, конечно, не стоит, но то, что позиция могла быть высказана вот так, вполне... (Reply to this)(Parent)(Thread)

golosptic
2005-10-05 08:30 am UTC (link)

Я имел ввиду (на данный момент) не юридическое объединение, а возврат к высокой степени координации правящих элит - против чего в период денацификации принимались специальные меры, но вряд ли эти меры сейчас особо актуальны.

(Reply to this)(Parent)

	Я тоже [отел про "историческую ненависть" ляпнуть ljequentin 2005-10-04 10:35 am UTC (link)
	Но опоздал :-) (Reply to this)(Thread)

	Re: Я тоже [отел про "историческую ненависть" ляпнуть udod99 2005-10-04 10:36 am UTC (link)
	Этим всё явно не объясняется. Так, 5% случившегося. (Reply to this)(Parent)

yengpai
2005-10-04 10:39 am UTC (link)

В Австрии сильны правые настроения, пантюркизм же - штука масонская. И здесь вот озвучено типично масонское предложение ложного выбора: "Евросоюз или Туран", "вешать или топить". Будет и то и другое в той или иной последовательности.

(Reply to this)

	pussbigeyes 2005-10-04 10:47 am UTC (link)
	ИМХО, Австрия была не столько против Турции, сколько за Хорватию. Был использован повод для торговли. И у них получилось. А Хорватия - общая граница, крепкие экономические и социальные связи. (Reply to this)(Thread)

	utenok_mu 2005-10-04 10:52 am UTC (link)
	Там нет общей границы, только со Словенией. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	pussbigeyes 2005-10-04 10:56 am UTC (link)
	Спасибо, поправка принимается. Но остальное - имеет место. (Reply to this)(Parent)

zaharov
2005-10-04 10:53 am UTC (link)

В одином из своих рассказов Довлатов пишет, как при обыске у какого-то психа-дисидента, КГБ изъяло его рукопись. Довлатов ходил за рукописью в КГБ раз неделю, и каждый раз ему приходилось общаться с новым человеком, каждый раз рассказывать свою историю заново, и каждый раз уходить ни с чем.

В этот раз это была Австрия. В следующий - Люксембург. Потом - острова Гернси и Джерси...

(Reply to this)

utenok_mu
2005-10-04 10:55 am UTC (link)

Австрия - самая христианская, католическая страна в "старой Европе" (в отличие от проамериканской Польши). Про правые ценности уже говорили, гомосеков и мусульман там ненавидят. Правительство просто выражает точку зрения населения.

(Reply to this)(Thread)

про население

nfb
2005-10-04 11:05 am UTC (link)

Эх, Вы бы послушали ЧТО говорит население в Великобритании. РНЕ тихо курит в углу. "Мало нам паков (пакистанцев) так тут ещё и торговцев кебабом на нашу шею нам сажают!" - и тем не менее, правительство Тони Блэйра выражает СВОЮ точку зрения: "Турция в ЕС должна быть принята".

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: про население
(Anonymous)
2005-10-04 11:24 am UTC (link)

австрияки, конечно, мстят за попытки взять два раза вену.
а так, чистой воды популизм для внутреннего потребления. всё равно тюркам заявили, что вопрос их вступления - это дело лет десяти. ещё много воды утечёт. и я не исключаю, что при соответствующей умелой агиткомпании, мненние массы европейцев, включая австрияков, может кочнуться и стать явно протюрецким. во-первых, тюрки в основной своей массе едут в европу работать, будь это и торговля кебабами, а не сидеть на шее у социального страхования, занимаясь в свободное от получение пособий время наркоторговлей. во-вторых, они на дух не выносят арапчат, и их можно будет использовать для постепенного выдавлявания оных на историческу родину в сахару.
н.з.

(Reply to this)(Parent)

Блэйр это не голова

utenok_mu
2005-10-04 01:30 pm UTC (link)

Ну да, у леваков собственная agenda, Блэр вообще полоумный в этом отношении. Получается, что Турцию поддерживают только леваки-общечеловеки + лимитрофы из "Новой Европы", которые транслируют политику США, направленную на ослабление EU.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

Re: Блэйр это не голова

suhov
2005-10-04 05:21 pm UTC (link)

Сэр Хамфри: "Дорогой министр, Англия имела одну и ту же внешнюю политику на протяжении вот уже пяти столетий: создать разобщённую Европу. Для этого мы объединялись с голландцами против испанцев, с немцами против французов, с французами и итальянцами против немцев и с французами против немцев и итальянцев. Разделяй и властвуй, понимаете? Почему мы должны менять свою политику сейчас, когда она работала так хорошо вот уже столько времени?"

Джим Хэкер: "Ну, это, знаете ли, древняя история."

Сэр Хамфри: "Да, и современная тоже. Нам нужно было развалить её (Европу) и поэтому мы просочились внутрь. Мы пытались развалить её извне, но не получилось. А теперь, когда мы внутри, мы можем хорошенько им всем насолить: натравить немцев на французов, французов на итальянцев, итальянцев на голландцев. В МИДе жутко довольны, прям как в старые добрые времена".

(Reply to this)(Parent)

suhov
2005-10-04 12:29 pm UTC (link)

Когда в Австрии пришёл к власти ультра-правый Хайдер, говорили, что в Австрии "нацизм не вычищен" в отличии от Германии. Англо-саксы упорно сводят диалог Турция-ЕС в плоскость расизма - и видимо не случайно. При нынешнем уровне потока мусульман-иммигрантов, людей весьма далёкой от западной культуры, в страны Западной Европы европейцы не могут не напрягаться. Их проблема в том, что как только они "напрягаются" их сразу же обвиняют в расизме... Немцы бы тоже не прочь "напрячься" (уровень ксенофобии в Германии весьма высок - это чувствуется "на улицах"), но их слишком задавили "коллективной виной" и Холокостом.

(Reply to this)(Thread)

	"слегка" фаталистический план suhov 2005-10-04 12:34 pm UTC (link)
	Я думаю, что для развязывания новой войны нужно Европу "фашизовать", немцы здесь будут "катализатором реакции", но для этого их нужно "дожать" - принятие Турции в ЕС здесь будет той самой последней каплей. (Reply to this)(Parent)

	keshikten 2005-10-04 01:21 pm UTC (link)
	Думаю, это противоречит общей стратегии Австрии на восстановление в каком-то виде "империи". (Reply to this)

yasnoff
2005-10-04 02:18 pm UTC (link)

Прикольно читать коменты, но все сказанное про Австрию - полная хуйня!

1. Жестко парвые партии в настоящий момент (FPÖ и ее новый отросток BZÖ) на пару не набирают и 10%.
2. В Австрии не сильны правые настроения (см.п.1), хотя, конечно, имеют место быть.
3. Австрия была против именно против Турции и это не имеет отношения к Хорватии.
4. Австрия далеко не самая католическая страна. По статистике верующими являются около 5%, что не мешает остальным ходить в церковь - традиции и вообще полезно для нормального человека. Никакого сравнения с Италией или Испанией не выдержит. Наоборот в последнее время, особенно в связи с педофилическими скандалами, роль церкви в Австрии сводится к нулю.
5. К власти Хайдер в Австрии никогда не приходил! Однако, действительно, несколько лет назад возглавляемая им FPÖ сумела набрать почти 30%, что для Австрии, где традиционно правящими партиями были красные (социалисты) и черные (народная партия, консерваторы), было большой сенсацией, а для оставшегося мира полным шухером. Объясняется этот успех в первую очередь не националистическими лозунгами, а необходиомстью в переменах и наличия перспективных либеральных политиков в FPÖ. Когда же они занялись делом и ушли от Хайдера, то весь его успех растворился и на последних выборах FPÖ получила см.п.1. Нынче FPÖ и вовсе раскололась и на предстоящих выборах им прочат полный ....Последние земельные выборы в Граце (Штирия)подтвердили эту тенденцию. FPÖ набрал 4,7%, едва перешагнув барьер, а новая хайдеровская BZÖ - 2,7%, что и требовалось доказать.
6. Австрия ни в коем случае не хочет вернуться к империи, в отличие от России. Все австрийцы молятся, чтоб Австрия оставалась маленьким оазисом без всяких имперских заморочек и просят только одного - чтоб к ним никто не лез и дал спокойно работать, пить пиво и вино, и всячески не напрягаться. У Австрии нет никаких имперских амбиций, они слишком хорошо для этого живут!

Прежде чем что-либо (хуйню) написать неплохо бы поподробнее узнать о существе дела...

(Reply to this)(Thread)

	utenok_mu 2005-10-04 03:04 pm UTC (link)
	Ну, я просто забыл, что Италия-Испания это тоже Европа, они по менталитету ко всяким арабам ближе, по-моему. (Reply to this)(Parent)(Thread)

	yasnoff 2005-10-04 04:05 pm UTC (link)
	В корне не согласен! Темперамент и манеры у них действительно южные, но ничего общего с арабами они не имеют даже близко! (Reply to this)(Parent)(Thread)

	volodymir_k 2005-10-04 09:19 pm UTC (link)
	они по менталитету ко всяким арабам ближе (Reply to this)(Parent)

suhov
2005-10-04 05:17 pm UTC (link)

Насчёт "Хайдер пришёл к власти" это я конечно погорячился впопыхах, но вот читать "Австрия ни в коем случае не хочет вернуться к империи, в отличие от России" несколько странновато если не сказать больше, ибо Австрия уже внутри Евроимперии.

> Когда же они занялись делом и ушли от Хайдера

А может всё-таки давление мировой общественности сыграло основную роль в его уходе?

> 1. Жестко парвые партии в настоящий момент (FPÖ и ее новый отросток BZÖ) на пару не набирают и 10%.

Ну, если "жёстко правые партии" набирают хотя бы 9%, то это уже, честно говоря, полный атас, ибо что уж говорить о "нежёстко правый" или "не столь жёстко правых" и тд.

Так как вы объясните столь резкую реакцию Австрии на начало переговоров о вступлении Турции в ЕС?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

yasnoff
2005-10-04 06:14 pm UTC (link)

1. Австрия как империя и Австрия внутри "Евроимперии" (какая нафик это империя?..) - это совершенно разные вещи. Кстати, Австрия не в таком уж восторге от всей этой бадяги с ЕС, так как является страной донором, т.е. больше отдает, чем получает. Это, кстати, одна из причин протеста, так как совершенно очевидно, что Турция станет черной дырой ЕС, если она когда-нибудь туда попадет, в чем я сомневаюсь.
2.Австрии совершенно не интересует мнение мировой общественности на распределение мест в своем правительстве. Да и мировой общественности на это тоже наплевать. Весь шум был из-за личности Хайдера, а в Австрии он фигура типа Жириновского. Всегда есть соблазн поднять рейтинг за счет националистических высказываний. И всегда найдутся 5-10% активно это поддерживающие. Да и ничего особенного он, кстати, не говорил. Как я уже писал, помимо хайдеровских бредней там было много дельного, что и было использовано в черно-синим правительстве, без всякого националистического популизма. Хайдер же, действительно, весьма харизматичен, но это из оперы усов Руцкого в свое время.
3. Есть правые и левые. Красные и черные. Социалисты и народная партия (аналог христианских демократов в Германии). 35 и 40% соответственно. Это самые большие партии в Австрии. Это классическое европейское политическое равновесие. Правые-консерваторы являются в настоящий момент правящей партией во главе с канцлером Шюсселем. Жестко правые - термин придуман не мной, а оратором выше. Правее консерваторов - синие и оранжевые, FPÖ и BZÖ соответственно. Эдакий замес СПС, Родины и ЛДПР в одном флаконе :))) На пару меньше 10%. Левее красных - зеленые и коммунисты, что почти одно и тоже :) Первые имеют тоже чуть меньше 10%, вторые не преодалевают 4% барьер - около 2,5% кажется. Так что никакого атаса нет и быть не может. Не надо из мухи делать слона.
4. По поводу существа вопроса. Много причин. Безработица, преступность, другая культура при нежелании адаптироваться, еще одна страна-нахлебник, мусульманство (и тут я согласен, что католичество Австрии можно приплести) и т.д. Все это и так всем понятно. Кроме того, Австрия страна маленькая, всего 8 миллионов. А турков уже достаточно, а при вступлении в ЕС может стать еще больше.
Гораздо интереснее почему Австрия так быстро отказалась от борьбы. Но думаю ответ прост. Австрийцем кулуарно шепнули, что страсти наколять не надо, все-таки страна большая, да и США какие-то свои интересы имеет, а в ЕС ее все равно не пустят. Будут мурыжить лет 50, а там либо ЕС не будет, либо Турции (шутка) :)
Вот еще интересная деталь. Австрийцы говорят, что гораздо с большим удовольствием примут Украину, чем Турцию. Наивные...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

yasnoff
2005-10-04 07:31 pm UTC (link)

Уточнение. Еще раз про правых и левых, чтоб расставить все точки в умляютах. Если обозначить социалистов и народников как "центристов" (идиотское понятие), то бывшая хайдровская FPÖ и сегодняшняя BZÖ - это правые партии. Тогда жестко/крайне/ультра правых партий в Австрии вообще не предсатвлено. Есть, конечно, всякие нео-наци, но они нетолько 4% не набирают, а вообще рядовому избирателю неизвестны.

(Reply to this)(Parent)

udod99
2005-10-05 05:01 am UTC (link)

Дык вот это-то и странно - страна с высоким уровнем толерантности, красные у власти, католицизм не фанатический, и вдруг такой взбрык. С чего бы это? Я лично не понимаю.
Ладно бы там греки или киприоты, это хоть понятно. А эти?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	yasnoff 2005-10-05 06:04 am UTC (link)
	Не, у власти черные, но это не суть :) Просто проблема с турками достаточно актуальная, а комплекса вины у австрияков нет, так как сами типа пострадавшие (хотя так оно и есть). (Reply to this)(Parent)(Thread)

	udod99 2005-10-05 08:11 am UTC (link)
	ну а в чём актуальность-то проблемы? (Reply to this)(Parent)(Thread)

попробую

yasnoff
2005-10-05 10:25 am UTC (link)

Как говорится, но, блин, из много...:)

Много их уже, а при вступлении будет еще больше. Это, скажем так, первопричина. Отсюда много следствий:

1. Безработица. Причем имеется в виду не только безработица среди турков, они, кстати, почти все работают, кто в кебабнице, кто на стройке, но и среди австрийцев, кому не досталось места. На самом деле бред, так как австрияки сами турков и югов позвали дома после войны строить. Не видел австрийца претендующего на место на стройке. Но, тем не менее, дети турков учатся уже в Австрии, а разговор идет о будущем!
2. Ислам. И тут уже несколько проблем:
2.1. Культура/менталитет. Большая разница менталитетов. К сожалению, в Австрию едут турки не из Стамбула, а из глухих аулов. Т.е. дети орут и мусорят, бабы в платках, мужики страшные, ну и т.д. К слову, российская деревенщина или какая-нибудь еще иная смотрелась бы точно также, только волосы посветлее.
2.2. Другая религия - другие ценности - другие традиции, что для Австрии очень важный момент.
2.3. Безопасность. В массе своей турки люди достаточно мирные, но агрессивная манера поведения + историческая память говорят об обратном (склонен согласиться). Кроме того, турки представляют ислам, что в последнее время напрямую ассоциируется с терроризмом. Кстати, оратору выше хочу сказать, что турки никогда не занимались наркотиками, наркота – исключительно «черное» дело, как, например, проститутки – русско-грузинское.
3. Дополнительное бремя на доноров ЕС, включая Австрию. Важный момент, так как еще несколько десятков миллионов нуждающихся нах никому не нужны. Одной Польши более чем достаточно. С другой стороны, это прямая угроза австрийским крестьянам, если турки получат равные торговые условия. А они не получат и будут мучаться как поляки, задавленные дополнительными требованиями ЕС. Так что турки радоваться должны, пусть с поляками пообщаются.
4. Демократические ценности и уровень жизни. В Австрии уверены, что Турции до среднеевропейского уровня как до луны. Думаю, что так оно и есть.
5. Ну и закончим с чего начали. Турков много, а австрийцев мало. Австрийцы до последнего будут бороться за свой маленький островок рая среди общемирового
беспредела.
Наверняка я не все указал, но, думаю, что и этого вполне достаточно.

Теперь почему посмели. Австрия – страна нейтральная, что является чуть ли не самым важным завоеванием, и на многие вопросы имеет свое особенное мнение, так как не входит в НАТО и не очень зависит от США, а в последнее время и от Германии, что еще важнее. Пример. Во время последней войны в Ираке Австрия не дала США воздушного коридора и предупредила, что будет сбивать все военные самолеты над своей территорией. Смешно, конечно, учитывая размеры Австрии, но важно для понимания позиции. Кроме того, у Австрии нет комплекса вины (почти, так как проблема исчезновения евреев из жизни страны, при молчаливом согласии, дает о себе знать по сей день) и красно-зеленого правительства (как было в Германии).

О Хорватии. Поскольку Хорватия выше перечисленных проблем не имеет, а связи, как написал один уважаемый оратор выше, имеют вековые традиции, то Австрия выступает за них. Кстати развитие Хорватии последние годы вполне можно сравнить с теми же чехами, словаками и венграми. А Словения так вообще через десяток лет станет второй Австрией.

И в заключение про турков. Австрийцы в большинстве своем нормально относятся к туркам и прекрасно с ними уживаются. Многие просто не хотят жить в турецкой Австрии, то есть вопрос ИМХО количественный. Среди австрийцев вообще мало националистов, так как чистого австрийца еще надо поискать, да и тот окажется чехом. Они просто любят, что все оставалось как было и никто им не мешал.

Надеюсь, что хоть как-то ответил на поставленный вопрос.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	Re: попробую udod99 2005-10-05 10:28 am UTC (link)
	Спасибо, очень интересно. (Reply to this)(Parent)

	yasnoff 2005-10-05 06:06 am UTC (link)
	А были бы красные, то и бучи бы не было, первые бы попросили Турцию присоединиться. (Reply to this)(Parent)

	Потому что (Anonymous) 2005-10-04 07:17 pm UTC (link)
	до сих пор не могут забыть как турки чуть Вену не взяли. Stierliz (Reply to this)

pioneer_lj
2005-10-05 09:31 am UTC (link)

Полагаю, австрийцам в ЕС поручили изобразить антитурецкую оппозицию. Поручили именно австрийцам, потому что у них нет никаких собственных интересов в отношении Турции, и им ничего не грозит - ни внешне- ни внутриполитически.

(Reply to this)

(Post a new comment)