udod99: Победа над "ГКЧП", коллаж

(Read comments) - (Post a new comment)

pyc_ivan
2005-08-21 09:46 am UTC (link)

Как видно на примере Европы капитализм - наилучший способ обеспечения индивидуальных физиологических потребностей человека. Однако, природа оперирует не индивидами, а коллективами: Род, вид, этнос, семья. Один человек - ничто, какой бы он гениальный не был. Он смертен и конечен. Бесконечны и бесмертены только род,и традиция, цепь преемственности. Капитализм, гарантируя выживание и процветание индивида, фактически гарантирует более быстрое или более медленое вымирание общностей.

И задача простого человека не приспосабливаться к капитализму, а приспосабливать его к главной задаче - обеспечение выживания и устойчивого развития. Это значит, что не капитализм должен устанавливать систму ценностей общества, а наоборот ценности капитализма должны быть вписаны в структуру ценностей общества.

В России причины низкой рождаемости иные: последствия шока 90-х годов – люди еще не до конца поверили в то, что нынешние стабильность и экономический рост – это надолго.

Есть даные социологического ислледования проведённого в СССР в середине 80 ых, когда ничего не предвещало катастрофы. Так вот уже тогда, когда люди жили вполне комфортно и были уверенны в своей жизни прогнозируемое число детей по опросам молодых рожениц в роддомах (С вопросом - сколько бы вы хотели иметь детей если бы у вас не было проблем с жильём, материальным обеспечениеми в личной жизни?) не обеспечивало простого воспроизводства поколения родителей и было чуть менее 2 на одну женщину.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

steissd
2005-08-21 10:01 am UTC (link)

(Reply to this)(Parent)(Thread)

suhov
2005-08-21 06:30 pm UTC (link)

Теперь происходит процесс формирования наднациональных общностей

При том, что этническая составляющая никуда не делась. Вот вам маленький пример.

Этническое лобби проникло во власть - зятем бывшего, ныне покойного губернатора А.Гужвина стал влиятельный чеченец; под контроль чеченцев перешла торговля в городе, включая исторический Татар-базар, на котором с некоторых пор среди торгующих перестали появляться татары.

Про чеченский и вообще кавказский бизнес в Москве я уж не буду упоминать, равно как и про этнические бизнесы других этносов не только в России но во всём мире.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

steissd
2005-08-21 08:50 pm UTC (link)

Так извините, но русские практически ничего не делают для того, чтобы разрушить угрожающую их благополучию агрессивную этническую общность (военные действия – не в счет), разложить их племенную мораль и навязать – силой или исподволь – ценности, приемлемые для российского государства. Американцы провели успешный экзерсис слома национальной ментальности – денацификацию Германии, "дебусидизацию" Японии и натурализацию большинства сицилийских эмигрантов. Как бы русские ни относились к американцам, передовой опыт перенять никогда не зазорно. А если ничего не делать, то и результата не будет – под лежачий камень вода не течет...

(Reply to this)(Parent)(Thread)

suhov
2005-08-21 11:06 pm UTC (link)

Первые два примера - побеждённые страны, отметаются сразу [даже не обсуждая их иррелевантность]. Последний - вы хотите сказать итальянской мафии сейчас в Америке нет? И этнических мафий в Америке нет вообще? А также легального "этнического" бизнеса?

(Reply to this)(Parent)(Thread)

steissd
2005-08-22 06:53 am UTC (link)

Итальянская мафия есть, но в отличие от прежних времен, она стала исключительной преступным сообществом, а не единственно возможной формой самоорганизации итальянской общины. Кстати, последняя тоже в известной мере приказала долго жить. То есть, американцев итальянского происхождения есть сколько угодно, приходы католических храмов тоже есть, но итальянской общины – нет. Американские итальянцы стали не менее атомизированными и законопослушными, чем англо-саксы или ирландцы.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

	европейцы растворились среди европейцев? suhov 2005-08-22 08:35 am UTC (link)
	Чего удивляться что европейцы растворились среди европейцев? Другое дело - восточные народы среди европейцев.. (Reply to this)(Parent)

pyc_ivan
2005-08-21 07:39 pm UTC (link)

Капитализм приводит не к вымиранию общностей, а к их укрупнению. Впрочем, этот процесс шел и до него, по мере развития человеческого общества и производительных сил: емьи объединялись в род, роды в племена, племена образовывали племенные союзы, из которых выкристаллизовывались нации.

Ваше утверждение полность противоречит фактам. Капитализм способствует лишь формированию пространства и универсальных правил товарообмена способствующих реализации прибавчного продукта и ничему более. Объединение семей в роды, а родов в племена шло отнюдь не под влиянием капитализма. Нации формировались после распада племенных союзов, когда уже началась деградация большой семьи. вспомните историю средневековья. Распад родовых отношений у франков, ритуал отречения от родственников. Процесс формирования наднациональных, глбализированных структур сопроваждается дальнейшим распадом общностей, т.е. смертью семьи малой. Наднациональный глобализированный мир - это атомизированное общество людея без роду и племени. Этот атом не знает прошлого и не думает о будущем, так как оба эти занятия мешают двум его основным капиталистическим функциям6 1) быть максимально эффективным источником рабочей силы для рынка 2)быть максимально неэкономичным потребителем.

Так что сужение временного горизонта человека до рамок сиюминутных потребностей, ведущее в конечном итоге к вымиранию людей есть необходимое условие успешного роста экономики.

К тому же, народ уже не хотел абы какой работы, а рынок приличных ее видов уже соответствовал в большец или меньшей степени уровню рождаемости.

В том то и дело. Уже тогда люди преемственность поколений ставили в своей иерархии ценностей ниже личного комфорта, что является чистой воды буржуазной установкой. Собственно из за этого в конечном итоге и пал СССР.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

steissd
2005-08-21 09:02 pm UTC (link)

Уважаемый Иван! Я нигде не говорил, что капитализм способствовал образованию племен из родов, а наций – из родственных племенных союзов. Это произошло во время более ранних социально-экономических формаций.
Изменения в характере деятельности человека, делающего его эффективным производителем и эффективным потребителем, не приводят к гибели человечества. Стимулируемый, хотя бы во имя извлечения прибыли, технологический прогресс позволяет справиться с периодически возникающими проблемами, даже проблема исчерпания углеводородного топлива найдет в нужный момент адекватное техническое решение. Возможно, оно уже существует, но не внедряется просто за ненадобностью.
А с пугающей многих консервативно настроенных мыслителей депопуляцией поможет справиться столь нелюбимая ими биологическая природа человека. Замечено, что после войн и эпидемий наблюдается рост рождаемости, меняется даже то, что не зависит от свободной воли людей – половая структура новорожденных, то есть соотношение вновь рождающихся мальчиков и девочек. Видимо, депопуляция еще не прошла критическую точку перехода количественных изменений в коренные качественные, за которой следует скачкообразное изменение тенденции...
А то, что буржуазное начало проявлялось и в декларативно-антибуржуазном СССР, показывает, что оно наиболее полно соответствует природе большинства людей. Другого ~~глобуса~~ человечества у нас нет. Придется иметь дело с тем материалом, который Бог предоставил в распоряжение.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

pyc_ivan
2005-08-21 09:33 pm UTC (link)

Стимулируемый, хотя бы во имя извлечения прибыли, технологический прогресс позволяет справиться с периодически возникающими проблемами.

Судя по тому, что этот прогресс никак не решает проблему депопуляции коренного населения можно сделать вывод о том, что для современных капиталистических обществ это явление проблемой не является. И это действительно так. Зачем? Если есть третьи страны с почти неисчерпаемыми почти бесплатными и почти бессловесными человеческими ресурсами?

Абсолютно в логие капитализма то же происходит и в Москве. Вместо того, чтобы вкладывать инвестиции в повышение производительности труда, закупку нового и современного оборудования в строительстве и брать на работу русский высоко квалифицированный персонал, нелегально завозят таджиков, потому что это ВЫГОДНЕЕ! Так что говорить о капитализме как двигателе прогресса можно с большой натяжкой. Технический прогресс - побочный продукт.

Для осознания пролблемы депопуляции необходимо осознание собственной ценности и отлиций коренного народа от мигрантов, что противоречит капиталистической и глобалистской идее стирания границ и равенства всех людей на свете. Поэто надеяться на какой-то скачкообразный скачёк не приходится, если не произойдут какие-то совершенно экстраординарные события способные разбудить в людях чувство элементарного самосохранения и видение перспективы xnm дальше собственного носа.

То что буржуазное начало проявилось в СССР, говорит лишь об общих истоках и природе как капитализма, так и коммунизма, а именно основной идее о Благе (материальном) человека. отличия их были по сути ксметические, а именно в понимании блага как блага индивидума или как блага коллектива. "Буржуазность" изначально была заложена в коммунистической идее. Именно это понимание человека как тела, а его блага как комфорт и есть то смертельное жало поразившее всю западную цивилизацию.

Что касется идеи прогресса вообще, то мы расходимся с Вами в его понимании диаметрально.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

steissd
2005-08-22 07:35 am UTC (link)

Давайте будем различать дикий и регулируемый капитализм. Разумеется, ввозить узбуков выгоднее, чем платить своим в достаточной мере. Но в нелибертарианском обществе государство может и должно ограничить миграцию рабочей силы из-за рубежа и поставить буржуев в ситуацию, когда выгоднее станет трудоустраивать своих.
Аналогично, ограничение миграции позволит сделать депопуляцию зримой (пока что она не замечается неспециалистами, ибо иммигранты создают впечатление достаточности населения). А когда она станет видимой, то включатся биологические механизмы сохранения численности, о которых я говорил ранее. То есть, не следует путать просчеты конкретного государства в лице его руководства в миграционной политике, с изначально присущими капитализму свойствами.
Буржуазность не может не быть заложена в любой современной (а не архаичной) идее, поскольку она в наибольшей степени соответствует природе человека, и развитие человечества в конечном итоге привело к возникновению основанных на ней обществ.
Вы, по-видимому, недооцениваете способность общества, построенного на буржуазных началах, к саморегуляции и преодолении кризисов, причем порой с ликвидацией порождающего эти кризисы причин. Например, постоянно ругаемое общество потребления стало его ответом на имевшие место в прошлом кризисы перепроизводства. Запущены механизмы положительной обратной связи на потребительском рынке, введена "мода" на изделия с коротким сроком жизни, и потребительский рынок в результате стал "резиновым" и поглощает практически любое предложенное количество товаров, вброшенное туда. Причем, заметим, этот переход от периодических кризисов к "резиновому" рынку произошел не под давлением государства, навязавшего изменения волевым способом, а стал результатом частной инициативы.
Аналогично, будут найдены кардинальные решения всех серьезных проблем – ресурсов, окружающей среды, воспроизводства населения и т.п. Мир, конечно, станет не таким, каким он является сейчас, но едва ли он будет хуже. Столь нелюбимый Вами прогресс (в том смысле, который я вкладываю в этот термин) существенно изменил качество жизни людей, причем в лучшую сторону: ликвидированы, причем бесповоротно, эпидемии высококонтагиозных заболеваний (СПИД к ним не относится, человек не заражается от простого пребывания в одном помещении с больным или носителем; речь идет о чуме, оспе, холере и т.п.); многие болезни из заведомо смертельных стали хроническими, причем больной сохраняет приемлемый уровень трудоспособности (пример – диабет); во много раз возросла продуктивность сельского хозяйства за счет применения минеральных удобрений и средств защиты от вредителей, и результатом "зеленой революции" стало то, что в странах с нормальным порядком управления не стало голодных; заселены многие места, ранее непригодные для жизни цивилизованного человека из-за экстремальных климатических условий; на несколько порядков сократилась детская смертность; стала невозможной мировая война, в силу наличия у основных игроков на международной арене термоядерного оружия; перечислять можно долго, и не будет конца списку достижений прогресса. Что же касается стран, которые оказались при этом аутсайдерами, то тут дело именно в косности их обществ, цепляющихся за отжившие свое родоплеменные заморочки и уклоняющиеся от воздействия прогресса, кстати, не столько в интересах народов, сколько во имя сохранения власти и привилегий вождей, царьков, мулл и шаманов, которые понимают, что в мире свободного соревнования (ограниченного некоторыми правилами, не дающими восторжествовать закону джунглей) им придется чистить сортиры, ворочать мешки и выносить горшки за паралитиками, а не казнить и миловать подданных – ведь свой пост они получили по наследству, а не добились его в честном соревновании с равными соискателями.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

pyc_ivan
2005-08-22 08:31 am UTC (link)

Но ведь национальная идентичность и есть одна из архаичных заморочек, препятствующих резиновому рынку. И она должна быть уничтожена, как были уничтожены заморочки религиозные, но в таком случае вопрос депопуляции снимается сам собой, т.к. если брать население в целом по планете, то оно растёт а не убывает.

На этом позвольте завершить дискуссию. Позиции мы выяснили, но не убедили друг друга в правоте собственных позиций. На этом и остановимся.

(Reply to this)(Parent)

steissd
2005-08-22 07:40 am UTC (link)

PS: Уважаемый Иван! Говоря об аутсайдерах, я ни в корем случае не причисляю к ним Россию. И не только из вежливости, в связи с тем, что большинство моих собеседников русские по национальности и россияне по гражданству. Россия является частью европейской цивилизации, просто сейчас она находится в состоянии перехода между разными укладами экономики, а в пути всегда хуже, чем в исходной или конечной его точке. Америка в свое время тоже пережила все прелести дикого капитализма, видимо, это неизбежный этап развития. Но когда все устаканивается, вдруг выясняется, что жизнь не столь уж плоха, как это кажется.

(Reply to this)(Parent)(Thread)

pyc_ivan
2005-08-22 08:21 am UTC (link)

Проблема в том, что этот путь Америка преодолевала в здоровом теле если так можно сказать. Но преодолеть тот же путь обескровленному и смертельно больному обществу невозможно. Оно просто умрёт по дороге, что мы и видим из демографической статистики.

(Reply to this)(Parent)

(Read comments) - (Post a new comment)