d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky


Category:

примечательная новость


В немецком Падеборне врач отказался оперировать 36-летнего пациента, на плече которого была нацистская татуировка, изображающая орла, сжимающего в когтях венок со свастикой, сообщает Bild.

"Я не буду оперировать вашего мужа, - заявил врач супруге пациента, отметив, что не может идти против своей совести. - Я еврей". После этого он покинул операционную. Операцию в итоге закончил другой врач.

В связи с этим вопрос: можем ли мы осуждать того, кто не станет оказывать медицинскую помощь какому-нибудь "Славянскому Волку 1488" ?

Можно понять такого человека, еще бы.

И все-таки, и все-таки, и все-таки это - неправильно.

pirogov

November 12 2010, 06:23:09 9 years ago

Зато теперь премию какую-нибудь получит.

d_olshansky

November 12 2010, 06:23:53 9 years ago

это все - вызов ветхозаветности.

nekto

November 12 2010, 06:49:50 9 years ago

скорее античности с её гойским гиппократом

katya_men

November 12 2010, 06:23:13 9 years ago

Ну если в операционной, а не на собственной веранде, "еврей" первее "врача", то больному повезло, что его передали в другие руки.

very_very_lucky

November 12 2010, 06:46:32 9 years ago

Ну он же знал, что пациента тут же возьмет другой врач.

katya_men

November 12 2010, 09:29:55 9 years ago

То есть вы объясняете это теми же мотивами, которыми объясняется отказ от оперирования близких родных? Забавно. В этом что-то есть:))

lavrentij

November 17 2010, 01:17:45 9 years ago

а, ну так моральная проблема вообще исчезает.

lavrentij

November 17 2010, 01:11:28 9 years ago

вот-вот. просто в этом сюжете высказывание замаскировано под дело. дела еще возбуждают, а слова они и есть слова. в сущности, это все равно что в жж написать "сучка сдохла и славно", "сломали хребет как крысе", "молодые ребята убили девочку потому что ее отец торговал героином". можно было бы сказать, что это отстой и неинтересно. но это неправда. для большей части человечества, у которой мозги еще не совсем разъебаны, слово до сих пор является делом. если уж делить людей на "гопников" и "хипстеров", то именно по этому признаку деление. есть условные гопники , для которых слова что-то значат, и есть условные хипстеры из серии "вся френдлента воет об избитой журнашлюшке". сорри, может, глупость написал. просто захотелось соображением поделиться.

marouf

November 12 2010, 06:24:12 9 years ago Edited:  November 12 2010, 06:24:24

При всей моей неприязни к любой националистической - и в частности нацистской - идеологии, врач всё-таки давал клятву Гиппократа.

nkbokov

November 12 2010, 10:08:15 9 years ago

А, Вы читали клятву Гиппократа? Расскажите. Кажется, там нет пункта, что еврей должен оперировать нациста.

oleg_egr

November 12 2010, 10:23:04 9 years ago

вы идиот?

starogitnosti

November 12 2010, 06:24:17 9 years ago

Вообще, это тоже фашизм - сегрегация, то есть, по признаку. В данном случае - идеологическому. "Это контра, я таких лечить не буду". Поэтому, конечно, неправильно.

polja_ivanova

November 12 2010, 06:27:42 9 years ago

а я не возьмусь осуждать за это. Тем более, что там пациент без медицинской помощи не оставался.

olly_oxen

November 12 2010, 06:32:00 9 years ago

А если заострить вопрос?
Можем ли мы осуждать того, кто не станет оказывать медицинскую помощь какому-нибудь еврею?

very_very_lucky

November 12 2010, 06:47:53 9 years ago

Ну я вот еврейка. Мне бы не хотелось, чтобы при наличии других альтернатив меня оперировал фашист, настолько активный, что даже тату себе сделал. Препочла бы более нейтрально настроенного ко мне врача.

olly_oxen

November 12 2010, 06:49:17 9 years ago

Кажется, желание пациента в этой задачке никого не интересует.

very_very_lucky

November 12 2010, 06:53:23 9 years ago

Кажется, врач не бросил пациента помирать на поле боя, а передал другому врачу. Как передают близких родственников и других людей, которые вызывают сильную эмоциональную реакцию.

olly_oxen

November 12 2010, 06:56:29 9 years ago

Ну, видимо, в "заостренной" зеркальной ситуации еврея тоже помирать не бросят. Так можем ли мы осуждать такого врача или нет?

very_very_lucky

November 12 2010, 06:57:20 9 years ago

Нет, я бы не осуждала.

olly_oxen

November 12 2010, 06:58:05 9 years ago

А я бы осудил.

very_very_lucky

November 12 2010, 07:05:06 9 years ago

Не поле боя- да, на операционном столе честно передать инструмент тому, у кого руки не будут трястись. Неважно, по каким причинам.

olly_oxen

November 12 2010, 07:09:11 9 years ago

То есть "эмоциональная тряска рук" является, на ваш взгляд, вполне достаточным оправдательным предлогом, чтобы не делать операцию?

В таком случае, что мешает применить тот же аргумент в отношении ситуации "в чистом поле"? Вот врач бежит по полю, видит подыхающего человека, узнает в нем фашиста, испытывает глубокое эмоциональное потрясение и отказывается помочь человеку на том основании, что с такой тряской рукой только погубит беднягу...

very_very_lucky

November 12 2010, 07:14:57 9 years ago

Это уже совсем другая ситуация, мы же не о ней. Тем более на поле боя еврей и фашист не оказались бы на одной стороне, потому что... сами знаете. А вообще, если делаешь татуировку смерть евреям (а свастика это, фактически, и означает) /цыганам/русским/китайцам, надо быть готовым однажды за это от евреев/цыган/русских/китайцев получить по шее, а не то что спасение и новую почку :) Жизнь она так интересно поворачивается, дает возможность ответить за слова.

olly_oxen

November 12 2010, 07:20:31 9 years ago

Ситуация другая, но меня интересует ваша аргументация. Вы, повторяю, настаиваете на том, что врач может отказаться оперировать любого человека, если это помешает сделать повышенная эмоциональная реакция на пациента. Я верно формулирую вашу мысль? Дескать, рука нечаянно дрогнет и т. д.

В таком случае, в каких именно медицинских сферах можно применять подобную аргументацию? Не кажется ли вам, что недостаток подобного оправдания неоказания помощи заключается в том, что очень скоро оно может превратиться в универсальную отмазку нежелания врача делать свое дело - хоть в клинике, хоть на вызове "скорой помощи", хоть на поле боя?

very_very_lucky

November 12 2010, 07:25:00 9 years ago

Если ему есть адекватная замена- да, может. Даже думаю, что должен.
К счастью, поводов для такой эмоциональной реакции не так уж много, и обычно люди, которым нужна помощь, не дискутируют с врачом на отвлеченные темы, и не провоцируют.

Повторюсь- при наличии адекватной замены- да.

olly_oxen

November 12 2010, 07:27:49 9 years ago

Но, насколько я понял из ваших соседних комментов, даже в отсутствие адекватной замены вы все равно предпочтете менее квалифицированного специалиста, лишь бы у него отсутствовало повышенное негативное психо-эмоциональное отношение к вам?

very_very_lucky

November 12 2010, 07:30:32 9 years ago

Да. Не хотела бы, чтобы меня пытался спасти тот, кто глубоко убежден, что я должна умереть. Разве не логично?

olly_oxen

November 12 2010, 07:36:04 9 years ago

Не очень логично - если учесть, что в предыдущей вашей реплике речь шла лишь об адекватной замене. Выходит, и не адекватная подойдет.

Не могли бы вы в таком случае переписать вот эту свою реплику:
http://d-olshansky.livejournal.com/115952.html?thread=4767728#t4767728
- коль скоро понятие "адекватная замена" оказывается несущественным?

Пока что из ваших слов выходит, что врач может отказаться оперировать не понравившегося ему человека, даже если врачу нет адекватной замены.

very_very_lucky

November 12 2010, 07:37:30 9 years ago

Есть разница между "не понравился" = рожей не вышел, и тату свастики на руке.

olly_oxen

November 12 2010, 08:02:41 9 years ago

Принципиальной разницы я так и не увидел. И стерли ее, кстати, вы, введя в оборот дискуссии "эмоциональную тряску рук", которая может наступить отчего угодно и в любых условиях.

Вы антисемит? Только честно

alexeymeeres

December 11 2010, 19:50:56 9 years ago

Мне кажется, что я угадал.

а вы б предпочли неумелого еврея или

yuss

November 12 2010, 06:57:05 9 years ago

холодного опытного профи с неважно какими убеждениями?

А есть ещё сталинисты, коммунисты, социалисты, консерваторы, патриоты с которыми у вас тоже наверное есть идейные расхождения.

Вы у таксиста тоже интересуетесь партийной принадлежностью? У лётчика самолёта ,который вас везёт. вы ему тоже жизнь доверяете И т.д.

Я к тому что сделав первый шаг и сказав А вы долдны дойти в этой логике до Я.

Иначе кокетство и избирательность.

Re: а вы б предпочли неумелого еврея или

very_very_lucky

November 12 2010, 07:02:27 9 years ago

Я не предпочитаю евреев, я даже сплю с белорусом :) Но хирург- не таксист, а человек, который должен спасать жизнь. Я бы предпочла чуть менее профессионального (кстати, неизвестно, в исходных данных ничего про профессионализм не сказано) профессионалу, которому ну оооочень не хочется меня спасать. Рука дрогнет, знаете, всякое бывает.

Идейные расхождения- это не про фашист/еврей. Они нас уничтожали, если все забыли, и совсем недавно. Это несколько больше, чем либералы/консерваторы.

ну я просто уменьшил градус ненависти

yuss

November 12 2010, 07:29:17 9 years ago

привёл пример а если б палестинец?

И уменьшая градус, я интересуЮССЬ: на каком уровне он перестанет быть вами оправдываемым.
Так может и до лиьбералов-консерваторов дойдём.

Кстати, нас они тоже уничтожали. А белорусов в процентном отношении не меньше чем евреев.

А спать рекомендую с любимым человеком, а не национальностью. Хоть с негром преклонных годов:)
Кайфа больше!

Re: ну я просто уменьшил градус ненависти

very_very_lucky

November 12 2010, 07:35:12 9 years ago

Не знаю насчет негров. Ходят всякие слухи, но сама не пробовала :) Я с белорусом сплю не из интернациональных побуждений :)

У плаестинца на руке не написано, что он евреев ненавидит. Я понимаю, о чем вы говорите. Но еще больше понимаю этого врача. Меня при виде свастики на руке аж трясти начинает. (К счастью, давно не видела) Ну какое тут спасение жизни?

приезжайте в Финляндию

yuss

November 12 2010, 07:51:01 9 years ago

там до сих пор свастика эмблема ВВС и на орденах кажется (последнее не уверен). Когда в 1945-46 их попросили заменить, они сказали :идите нафиг у нас свастика с 1918 года и никаких Гитлеров тогда и НСДАП в помине не было. Так что к нашщей свастике никаких претензий плиз.

Недлавно в Индии аналогичные вашим были претнзии к экспртированной ткани, Индийцы стали ржать,объясняя,что их солярной свастике более 5000 лет...

Насчёт белоруса промолчу, но одобряю:)

mubarizoruc

November 12 2010, 07:02:25 9 years ago

Согласен.
P.S. Я не еврей и не немец.

nkbokov

November 12 2010, 10:09:58 9 years ago

Среди врачей нет фашистов. А специалисты не оперируют, они разрабатывают яды и способы пыток.

antropiki

November 16 2010, 17:12:28 9 years ago

Тест

antropiki

November 16 2010, 17:16:07 9 years ago

А что фашисты оказывали мед помощь евреям? Они их убивали, мыло из них варили, аксесуары всякие в виде сумочек и перчаточек из кожи евреев делали. С чего тогда вдруг, еврей должен лечить фашиста?

eriklobakh

November 12 2010, 06:36:18 9 years ago

Понять и простить такого врача нельзя.

Надеюсь - его выгонят из клиники и лишать всех прав на осуществление медицинской деятельности.

Хорошо бы ещё - если б посадили.

8k14

November 12 2010, 07:13:06 9 years ago

Вряд ли было бы лучше, если бы он начал его оперировать и это самое... чисто случайно зарезал бы, например.

eriklobakh

November 12 2010, 07:14:46 9 years ago

Тем более выгнать из больницы и судить!

Зачем полумеры?

ohtori

November 13 2010, 04:00:28 9 years ago

Посадили в концлагерь, а потом уморили в газовой камере и сожгли в печи...

Стоп. Это ведь уже где-то было, верно?

eriklobakh

November 13 2010, 04:47:43 9 years ago

Ну и что, что было? Не нужно отдбрасывать из прошлого вообще всё, там ведь было много хорошего.

Здоровый консерватизм никогда не вредит.

Вдобавок, я всё-таки предлагаю выгнать его из клиники, запретить заниматься врачебной деятельностью, наложить штраф и дать тюремный срок.

Тюремный срок может быть не очень большим, я не кровожаден.

А лагерь, газовая камера, печь - это не наш метод.

ohtori

November 13 2010, 04:51:45 9 years ago

Berufsverbot, который обречёт этого человека на медленную смерть - это нормально, а быстрая смерть - ненормально.

Заключение в лагере - ненормально, а в тюрьме - нормально.

Благодарю, я постараюсь запомнить. Или даже запишу. На деле-то никакой разницы.

eriklobakh

November 13 2010, 05:00:21 9 years ago

Разумеется - есть разница между лагерем и тюрьмой.

Фонетическая разница.

А она имеет значение.

Ибо "в лагере" для этого врача-убийцы - это звучит "как при Гитлере".

А вот "в тюрьме" - звучит совсем не так. Это хоть как при ком. Да при ком угодно, хоть как при Веймарской республике.

iwor

November 12 2010, 06:37:30 9 years ago

ЕМНИП, клятва Гиппократа дает однозначный ответ на этот вопрос.

imfromjasenevo

November 12 2010, 06:38:01 9 years ago

не прав врач, долг есть долг.

mubarizoruc

November 12 2010, 06:43:38 9 years ago

Это правильно.
Он не пошел против себя, собственного "Я".
Он либо не сделал бы операцию качественно, либо поломал бы свою душу.

А то, что он врач и еврей - это уже детали.

rjf_snyker

November 12 2010, 06:49:20 9 years ago

Не дай Боже, но если завтра какой-нибудь врач отправит на тот свет любимого вами человека,не пойдя против собственного "Я", тогда можно будет и обсудить

mubarizoruc

November 12 2010, 06:54:04 9 years ago

любимый мною человек не будет иметь на себе знаки ненависти к какому-либо этносу или социальной группе.
Он отказался оперировать не просто немца, а немца, явно выражающего свое отношение к евреям. Чувствуете разницу?
К тому же в больнице есть и другие хирурги. Ради чего насиловать свою душу?

rjf_snyker

November 12 2010, 06:59:42 9 years ago

1. Есть такое понятие-свобода совести. Оно позволяет исповедовать любые взгляды.
2. Есть такое понятие как равноправие, когда люди обладают равными правами.
3. Есть такое понятие-служебная этика, долг, условия договора и пр.

Тут было врачом нарушено все. Человек может исповедовать любые взгляды. Он не на квартиру к еврею пришел. В больнице нет евреев, нет нацистов-есть врач и пациент. Если каждый будет решать,кого и как ему обслуживать,если это не его частная клиника, то мы придем к произволу, где ваши родственники могут пострадать, только потому,что кто то решил не идти против собственного "я", потому что садист.

mubarizoruc

November 12 2010, 07:08:09 9 years ago

Вы действительно верите в полное равноправие и свободу?
Вы лукавите. Это не было так и не есть так.
Я бы на месте еврея не смог оперировать человека, который явно заявляет о ненависти к моему этносу.
Даже если бы это грозило мне увольнением с работы.

rjf_snyker

November 12 2010, 07:17:58 9 years ago

"Вы действительно верите в полное равноправие и свободу?"
Нет, я верю что общество, которое это декларирует, в котором ущемление прав и свобод, если это вылезает,нак5азуемо гораздо лучше общества, где это не так. В ином же случае-добро пожаловать в мир произвола, и к указанным мною вероятностям.

"Я бы на месте еврея не смог оперировать человека, который явно заявляет о ненависти к моему этносу."
Ваш выбор. Я за то, чтобы за ваш выбор-вы были наказаны, если ваш выбор привел к действиям, попадающим под наказания.

его в клинику брали как еврея или как врача?

yuss

November 12 2010, 06:53:41 9 years ago

это главное. С прагматической точки зрения.

Re: его в клинику брали как еврея или как врача?

mubarizoruc

November 12 2010, 06:57:10 9 years ago

Будь вы врачом, стали бы лечить Радуева, Басаева, Хаттаба и таких же как они, только не пленных, нет, а свободных? Зная их отношение к русским и зная, что оно и завтра будет таким же?

Re: его в клинику брали как еврея или как врача?

rjf_snyker

November 12 2010, 07:00:36 9 years ago

Я бы стал бы. Мне бы это не нравилось,но я бы постарался выполнить свою работу хорошо.

да стал бы

yuss

November 12 2010, 07:02:16 9 years ago

но сначала сдал бы ФСБ или потом:)))

1.Я написал ниже что тату со свастикой могла быть сделана юнцом безбашенным и далеко не является 100 свидетельством нациста.

2.Вы уверены,что ношение неприятной мне символики можно приравнять к массовым убийствам мирных людей?

Re: да стал бы

mubarizoruc

November 12 2010, 07:14:47 9 years ago

при чем здесь массовые убийства людей?
я не приравниваю каждого отдельного скинхеда к Гитлеру.
А если без шуток, без ФСБ, как тогда? Лечили бы? Уверен, что нет.

я без шуток

yuss

November 12 2010, 07:19:06 9 years ago

вы подменили смыслы. и приравняли свастику-татушку к масовым убийствам, совершёгнным именно этим пациентам.

Что не есть умно или корректно для сравнения.

Иначе в кейсе должен был фигурировать не носитель свастики, а доктор Менгеле ии какой нибудь Борман. Вот тогда бы была другая история. И её оценка.

mozhav

November 12 2010, 06:47:42 9 years ago

бля, он же не отказал ему в первой помощи посередь чистого поля? просто передал в руки коллеги, имеет полное право - если молча, типа бодун у меня или диарэя. а раз объяснил мотивы значит пц, вон из профессии.
вобще неизвестно что за операция была, можт косметичская.

tarkhil

November 12 2010, 06:48:27 9 years ago

... а в процессе иссечь татуировку по медицинским показаниям не судьба была? ;) Яйца бы тоже неплохо.

markovskaya

November 12 2010, 06:50:40 9 years ago

узнать бы с точки зрения денег.
отказавшись от операции, врач отказался ли от гонорара за нее?
это кое-что меняет.

врач оставил пациента не в лесу, а в операционной, наверняка зная, что помощь будет оказана в любом случае.

если бы врач-негр отказался оперировать ку-клукс-клановца и расиста, то шум бы был будь здоров.
а с евреями все немного иначе.

врач мудак

yuss

November 12 2010, 06:52:02 9 years ago

1. во первых тату могло быть сделано безбашеннным юнцом далёким от политики. Врач решил идентифицировать пациента как поклонника третьего Рейха.

2.Даже в случае "идейного нациста" врач обязан был оперировать. Как оперировали наши врачи пленных немцев, час назад с оружием в руках сражавшихся с ними.

3. В данном случае в дилемме я еврей или врач он выбрал "я-еврей!" Но зарплату ему клиника платит за то,что он врач, а не за то что он еврей.

4. Ну про клятву Гиппократа излишне.

Re: врач мудак

mubarizoruc

November 12 2010, 07:00:16 9 years ago

не путайте пленного, из больницы попадающего в лагерь и свободного человека.

не путайте

yuss

November 12 2010, 07:03:24 9 years ago

тату с неприятной вам символикой с военными преступлениями и Холокостом.

Re: не путайте

mubarizoruc

November 12 2010, 07:10:54 9 years ago

при чем здесь холокост?
человек в наше время выражает ненависть к какому-то народу. И представитель этого народа оказался хирургом.
Мне кажется пациент должен был бы постыдиться, что попал ему на стол а не наоборот.
И если был бы в сознании, мог бы извиниться.

я не понимаю

yuss

November 12 2010, 07:20:19 9 years ago

вашей логики. если таковая вообще здесь присутствует.

есть этническая и идейная ненависть. И всё.

Re: я не понимаю

mubarizoruc

November 12 2010, 07:33:15 9 years ago

моя логика проста - я ПОНИМАЮ этого еврея, вот и все.
У него нет этнической ненависти к немцам, он их оперирует
НО не захотел оперировать конкретного немца, который не стесняется выражать свои нацистские по отношению к нему принципы, на которые он, немец, возможно, тоже имеет право.

я его тоже понимаю

yuss

November 12 2010, 07:47:32 9 years ago

но, в отличие от вас, я понимаю в чём он мог ошибиться, в чём он мог быть неправ. Ну а немец, если он был нациком, не уверен, что так горел желанием попасть на операционный стол. Но в случае отказа пациента это была бы другая история.

вот ещё интересно было бы

yuss

November 12 2010, 07:04:30 9 years ago

если б пациент был палестинцем:) Для чистоты эксперимента.

Re: вот ещё интересно было бы

mubarizoruc

November 12 2010, 07:18:54 9 years ago

не знаю.
вообще это уже фантазия.
я не еврей и не палестинец.

да не фантация а построение шкалы:

yuss

November 12 2010, 07:21:37 9 years ago

на каком уровне враждебности еврей врач может преодолеть свою неприязнь а на каком уровне неприязнь преодолевает его и он ей подчиняется.

Re: да не фантация а построение шкалы:

mubarizoruc

November 12 2010, 07:27:54 9 years ago

я не советчик. каждый решает сам.

там где у вас уход от ответа и понимания

yuss

November 12 2010, 07:37:56 9 years ago

ддля меня начинаются исследовательские задачи. Вот на каком градусе и кейсе те кто оправдывает поступок врача перестали бы его оправдывать?

Хотя я бы уменьшал количество, а не этическое качество поступка врача.
Ееврейский врач отказался оперировать палестинца.
1. Потому что у него близкий чел был недавно убит террористами.
2. Потому что тот палестинец.
3. ну не нравишься ты мне и всё!:)
4. И т.д.

h_rust

November 12 2010, 06:53:04 9 years ago

оперируют же не роботы!
негатив от личных чувств не стоит сбрасывать со счёта
честно сознался - себе не доверяю, рука дрогнет
если, допустим, у хирурга личная трагедия какая либо - кто-то умер или другое несчастье
никто же его не отправит по графику - найдут замену, дадут отдышаться

Вот именно!

mubarizoruc

November 12 2010, 07:21:39 9 years ago

не робот.
формальные подходы "должен, обязан" в жизни не всегда работают.

rabarbar

November 12 2010, 06:55:51 9 years ago

Знавал в юности людей, набивавших в соответствующем возрасте свастики в том смысле, что "пошли вы все нахуй", то есть не из какой-то там фашистской идеологии, а чтобы злить. Если такие персонажи встречались в СССР, среди условных "панков", то и в Германии, наверняка, имеются.

Было бы не хорошо, если бы кто-то из таких , не очень умных, но в целом безвредных людей, пострадал бы от медиков-антифашистов.

сейчас как раз скандал на схожую тему в Латвии

yuss

November 12 2010, 06:59:29 9 years ago

новый глава МИДа Латвии как раз писал коллеге -нацику врачу из США,что он согласен,что русских нельзя лечить также как латышей и это правильно. Суть позиции.

Re: сейчас как раз скандал на схожую тему в Латвии

mubarizoruc

November 12 2010, 07:05:35 9 years ago

Если он так сказал, то это нацизм и это очень плохо.

он не сказал

yuss

November 12 2010, 07:22:26 9 years ago

он написал в мыле. А это утекло и было опубликовано.

carciofa

November 12 2010, 07:03:49 9 years ago

хм, моей коллеге, пардон за подробность, после аварии с презервативом, врач отказался давать таблетку, мотивируя своими религиозными убеждениями. Когда я возмущенно спросила - почему личные убеждения ставятся выше профессиональных, мне ответили, что нично жизни пациента не угрожало и она всегда может найти другого врача.

Так и в этом случае - не на поле боя же отказался оперировать и было кем заменить.

то есть врач вправе

yuss

November 12 2010, 07:07:23 9 years ago

руководствоваться своими субъективными тараканами в голове (идейными, конфессиональными, этническими, политическими),
а не этикой и законом. Я правильно понимаю вашу позицию?

Так мы далеко уйдём.
До оправдания шахидов, оказывающих помощь кяфирам по доставке их в Рай или Ад.

Найдите сходство в этических позициях героя поста и шахида сами.
А общее есть. Пусть и немного.

Re: то есть врач вправе

carciofa

November 12 2010, 07:35:50 9 years ago

Этика и закон - если на поле боя и раненый противника истекает кровью и кроме тебя никто не может его спасти. Или врач скорой.

А если какой нибудь аппендицит и мерзко и ты знаешь, что тебя могут заменить - почему нет? Писателю - не навязывают тему, профессора никто не заставляет брать в диссертанты тупого студента - он может выбирать, даже проститутка, а врач - не моги?

я не знаю конкретно кодекса той больницы

yuss

November 12 2010, 07:53:32 9 years ago

и немецкого законодательства по данному вопросу.
Тут то разбор полётов в основном этического смысла ситуации.

Но хирург не умеющий обуздывать свои эмоции (какие бы то ни было) дерджать себя в руках это хреновый хирург. Кисейная барышня.

Re: я не знаю конкретно кодекса той больницы

carciofa

November 12 2010, 08:14:36 9 years ago

откуда мы знаем, что отказ оперировать получился на эмоциях? возможно, это сознательное принципиальное решение.

В германии демонстрация свастики запрещена, антифашистской пропагандой прополоскали мозги всем и каждому - человек, ее делающий на своем теле, - шел на определенный риск, бросая вызов обществу и должен был предвидеть последствия.

В медпомощи ему не отказали, в опасности не бросили, но с какой стати, хирург должен был "держать себя в руках"? ради какой высокой цели?

yuss

November 12 2010, 08:27:21 9 years ago

"отказ оперировать получился на эмоциях? возможно, это сознательное принципиальное
решение".

Ну я выбрал самый этически простимый вариант,чтобы врач не выглядел уж хладнокровным подлецом.

"шел на определенный риск, бросая вызов обществу и должен был предвидеть последствия."

Вы это всерьёз?

Он должен был предвидеть, что какой нибудь еврейский врач откажется его оперировать и что татушка будет угрожать реально его жизни?

Тут и РЭНД то не спрогнозирует.

Ну мы ж не знаем как бы повёл себя сей"врач" в ситуации если б рядом НЕ БЫЛО другиъх врачей. может быть аналогично?

Так что ЭТО не аргумент.

carciofa

November 12 2010, 08:39:17 9 years ago

для меня аргумент то, что пациент прооперирован и на его манифест в виде свастики получен равнозначный манифест в виде замены доктора. Только и всего. Тату ничьей жизни не угрожала, другие врачи рядом были.

Куражась над чувствами других нельзя требовать беспристрастного отношения к себе со стороны преследуемых. Если ты выделяешь какую то нацию, готовься что другая нация выделит тебя.

вот тут я согласен

yuss

November 12 2010, 08:47:47 9 years ago

правда ксенофобия одного оказалась уравнена фобиями другого...Это отказался оперировать немца со свастикой, другой откажется оперировать немца без свастики или начнёт выспрашивать его о его идейных убеждениях, если татушки не будет...

Так что ничуть не защищая нацика я повторю,что доктор в данной ситуации поступил как мудак.

karaulov

November 12 2010, 07:05:19 9 years ago

Проблема тут в том, что мы знаем (собственно, наш язык (и немецкий тоже) знает) понятие "совесть" в христианском контексте. Признание человека в том, что у него есть некая "совесть" как у еврея и именно в качестве еврея, говорит нам, как эти ни парадоксально, о том, что в нашем понимании у него совести нет.

+1

yuss

November 12 2010, 07:08:04 9 years ago

совесть есть. Но избирательная и еврейская в данном кейсе.

d_olshansky

November 12 2010, 07:09:30 9 years ago

да.

piarchik_blues

November 12 2010, 08:05:41 9 years ago

Хе-хе

Это очень характерно,что ветхозаветность vs христианство на ровном месте, вплоть до высасывания из пальца, выискивают те московские евреи, которые изо всех сил стремятся чтобы и окружающие считали их истовыми христианами, при этом таковыми ни по ментальности ни по мировоззрению они не являются--типа Ольшанского,Караулова,Аммосова.

Deleted comment

вооооот а потом Мухаммадов просто! А потом Иванов

yuss

November 12 2010, 07:31:46 9 years ago

и будет только Гансов или Соломонов

nikstutas

November 12 2010, 07:10:06 9 years ago

врач поступил неправльно. я бы даже сказал, что он мудак.

dar_es_salaam

November 12 2010, 07:19:21 9 years ago


добряк попался, повезло фашистской шалаве.

svijaga

November 12 2010, 07:29:58 9 years ago

А когда врач не лечит больного потому, что у того нет денег - это сегрегация или нет?

нет это " рыночная экономика"!:)

yuss

November 12 2010, 07:32:16 9 years ago

.

libri_rf

November 12 2010, 07:37:19 9 years ago

Отличный заключительный аккорд.

deepscratcher

November 12 2010, 07:31:23 9 years ago

это лучше, чем если бы он зарезал его на операционном столе.
хотя, конечно, неправильно.

maxalex

November 12 2010, 07:54:37 9 years ago

по-моему люди как-то странно прочли эту историю
врач говорит что осознает что из-за имеющихся у него чувств может случайно повредить пациенту
и просит заменить его на другого специалиста

что тут ненормального? нормальное разумное и очень доброе решение

где тут мотив

yuss

November 12 2010, 08:51:19 9 years ago

в посте,что не навреди?

Нужно,как минимум, прочесть статью в Бильд,чтобы делать такие выводы.

Re: где тут мотив

ma79

November 12 2010, 08:55:31 9 years ago

я не понял ваш вопрос. в смысле, буквально - не понял как однислова сочетаются с другими

и я вообще не верю в существование этого врача, поэтому обсуждаю здесь только то что написано в посте Мити. а не то "как там на самом деле" (может на самом деле врач его таки зарезал а потмо повесился, но мы то говорим о том о чем написано тут, а не о том что произошло там)

Re: где тут мотив

ma79

November 12 2010, 09:03:21 9 years ago

я не понял ваш вопрос. в смысле, буквально - не понял как однислова сочетаются с другими

и я вообще не верю в существование этого врача, поэтому обсуждаю здесь только то что написано в посте Мити. а не то "как там на самом деле" (может на самом деле врач его таки зарезал а потмо повесился, но мы то говорим о том о чем написано тут, а не о том что произошло там)

из сказанного

yuss

November 12 2010, 09:08:09 9 years ago

не следует,что он отказался оперировать чтобы не наврелить больному.
Вы это приписали врачу.

Может в более полном тексте Бильд была информация,дающая хоть какие то основания для этой гипотезы.

Что непонятного?

Ну да. Как там было в реальности мы не знаем.

Re: из сказанного

ma79

November 12 2010, 09:10:27 9 years ago

погодите, а какие еще можносделать выводы из сказанного? какие еще могут быть версии? чтоон желал пациенту смерти и поэтому не стал его оперировать?
просто моя версия единственная неневозможная,если исходитьиз сказанного в посте

да пофиг ему была

yuss

November 12 2010, 09:14:06 9 years ago

жизнь и смерть этого поганого нацика.
Может он это вопринимал как месть за своего прадедушку погибшего в Дахау. В этом выводе столько ж смысла как и в вашем,на основании имеющейся инфы

Re: да пофиг ему была

ma79

November 12 2010, 09:22:04 9 years ago

"он это вопринимал как месть"
что - это? ваша версия нелепа потмоу что в наличии не имеется никакой мести. нет никаокго проявления мести. нет ничего дурного чтобы он сделал пациенту
он не соврешил никакого действия которое можно было охарактеризвать как месть

отказ от оказания помощи!

yuss

November 12 2010, 09:25:21 9 years ago

может другой врач был завдомо менее квалифицированней, а кейс был достаточно сложный. Так что нефиг!
При данном уровне информации количество вариантов зависит только от фантазии.

Re: отказ от оказания помощи!

ma79

November 12 2010, 09:26:06 9 years ago

"может другой врач был завдомо менее квалифицированней, а кейс был достаточно сложный"
этой информации в тексте нет, вы не имеете права такие предположения делать

ага, поучите меня аналитике

yuss

November 12 2010, 09:38:13 9 years ago

Есть реперные факты,которые святы, а уж чем заполнять промежутки между ними?

В тексте есть отвергающая мои гипотезы информация? Какие именно?

Вы экстраполируете на врача одни мотивы, я показываю.что мотивы могли быть иными, альтернативными тем,которые вы ему приписали.

Re: ага, поучите меня аналитике

ma79

November 12 2010, 10:20:08 9 years ago

ох
еще раз
есть история
врач увидел пациента. врач почувствовал что не может его оперировать. операцию сделал другой врач.
ВСЕ, никакой больше информации у нас нет

понимаете? можно конечно придумать версию "а может он решил слинять из операционной для того чтобы себе такую же татуировку сделать" или "пошел убивать детей пациента" но это надуманные бредни
а исходя из имеющейся информации версия может бытьвыведена толкьо одна: врач посчитал что он может бытьопасен для пациента и не стал поэтому оперировать

конечно, если добавить впост информацию "а пациент умер, потмоу чтовторо врач был психопатом-блогером" то мы имеем право рассмотреть и ту версию на которой настаиваете вы. но на данный момент она не более серьезна чем версия о убийстве детей пациента

yuss

November 12 2010, 10:29:12 9 years ago

а может он решил слинять из операционной для того чтобы себе такую же татуировку сделать" или "пошел убивать детей пациента" но это надуманные бредни

врёте. Тогда немотивирован отказ и заявление что он еврей.

Вы видно в школе уроки литературы прогуливали.

Ещё раз говорю ваша версия ОДНА из.Но не единственная.

Если чел надел чулок ,взял фомку и гвоорит что пошёл к любимой то эта версия маловероятная.
мы спорим о вероятности двух интерпретаций. при данном уровне инфы они практически равновероятны,хотя в силу моего опыта я сичтаю что более веротяна именно моя.

Но мне даже не это инетерсней, а реакция блоггеров на версии. И попытки оправдать. Их аргументация.
Ибо иначе как этические проблемы изучать. А вирт позволяет.

_riannon_

November 12 2010, 13:05:53 9 years ago

Но если такой случай станет нормой - придется готовить отдельно "кошерных" и "арийских" врачей.

PS не поймите превратно слово "готовить":)

eriklobakh

November 12 2010, 07:57:55 9 years ago

yuppi_du

November 12 2010, 07:59:16 9 years ago

Честнее, чем зарезать..

alex_from_kiev

November 12 2010, 08:07:13 9 years ago

он еврей, но не врач

eriklobakh

November 12 2010, 08:27:07 9 years ago

а вообще очень многие юзеры в ЖЖ

yuss

November 12 2010, 08:49:38 9 years ago

отказались бы оперировать меня, будь они медиками, судя по их комментам, потому что я не скрываю своего отвращения к олигархическому криминальному компрадорскому капитализму и придерживаЮССь социалистическских убеждений.

Re: а вообще очень многие юзеры в ЖЖ

ma79

November 12 2010, 09:04:23 9 years ago

и заполняете сабж в комментариях
это важно

(терпеливо) ну если вы не понимаете

yuss

November 12 2010, 09:12:12 9 years ago

смысла моих комментов или не видите этого смысла,то это не значит,что его там нет.

В данном случае я просто предлагаю не зацикливаться на данном кейсе а смотреть на ситуацию пошире.

Меня действительно инетерсует при какой степени неприятия пациента врач отказывается оперировать (без смягчающих обстоятельств). И что важнее как при этом буджет меняться степень одобрения неодобрения его поведения.

Чисто виртуальный социологический эксперимент.

Re: (терпеливо) ну если вы не понимаете

ma79

November 12 2010, 09:24:15 9 years ago

1. вы опятьпочему-тосчитаете чтоотказ от оперированиясвидетелствует о желании навредить. это странное предположение и явно нелепое. ономожет быть верно тольков ситуации когда этот отказ влечет гибель пациента.

2. отказ спасти человека от смерти (при возможности это сдлеать) наосновании нелюбви к нему - это убиство. вы предположили что многие блогеры способны вас убить. это, конечно, чушь.

yuss

November 12 2010, 09:28:20 9 years ago

вы предположили что многие блогеры способны вас убить. это, конечно, чушь.

Вмдите ли.
В 1993 году меня пытались убить даже танкисты Кантемировской дивизии. причём я не делал ни им лично ни стране ничего дурного. Но вы и это назовёте чушью, такой категоричный и непогрешимый.
А есть гарантии что Кашина пытались убить не блоггеры,которые с ним ругались в ЖЖ?
Но и это чушь?
А почему,позвольте спросить?

Re:

ma79

November 12 2010, 09:29:47 9 years ago

блин
самый сумасшедший комментарий вы почему-то не сопроводили заполненным сабжем

какой удар по моей теории!

а знаете?

yuss

November 12 2010, 09:41:27 9 years ago

троллите дальше без меня.

PS.Заполненный САБЖ очень помогает адекватно вопринимать мысль собеседника. И на порядок повышшает эффективности коммуникации. Оппоненту становится понятней- что именно я имею в виду. И он намного адекватней (если не дурак) воспринимает смысл коммента.

Re: а знаете?

ma79

November 12 2010, 09:46:23 9 years ago

пиздец

Re: а знаете?

penguini1917

November 12 2010, 09:49:55 9 years ago

Этот гражданин и аналитик - крайне яркое подтверждение Вашей теории про заполненные сабжи.

Re: а знаете?

ma79

November 12 2010, 09:54:11 9 years ago

главное - непонятно каквообщ0е снимспорить
ну то есть вот можно спорить когда есть какиеоо понятные позиции, которые я неразделяю
или есть какие-то факты которые не известны мне но известны оппоненту, и наоборот

а тут какая-то каша
человек берет два факта (1. военные по криказу могут попытаться убить человека 2. в мире существуют сраные люди которые могут избить человека заслова), разве что не присовокупляет к ним какую-нибудь сводку из криминальной хроники, и на этом основании утверждает что его оппоненты в жж готовы были бы его убить
ну что тутможно возразить7 ничего

Re: а знаете?

penguini1917

November 12 2010, 09:59:28 9 years ago

ну а что поделаешь, на то он и аналитик, чтобы анализы были огого. это вам кажется, что каша, а на самом деле - хитрый план ЦРУ по уничтожению России либерастами, и так комментариев на 20-30.

jungfrukaellan

November 12 2010, 09:47:38 9 years ago

Я отношусь к Вашему оппоненту с крайней антипатией, но заполненный сабж - это и впрямь не особо... с эстетической точки зрения. Именно по данному вопросу он прав.

это ваше мнение

yuss

November 12 2010, 09:55:57 9 years ago

всего лишь. если посмотрите мои интересы там есть "виртуальная политология". я не настаиваю на 100% правоте,но я хотя бы анализировал и экспериментировал в этой области.

Для вас это эстетика,для меня прагматика. И даже уровень непонимания нюансов мое позиции со стороны моего собедника (бывшего) убеждает меня,что прав я,а не вы.

А эстетика мне глубоко филолетова.

Кстати, вы не задумывались о функциях заполненности САБЖа в свёрнутой дискуссии?

jungfrukaellan

November 12 2010, 10:04:02 9 years ago

Видите ли, заполнение сабжа - это очень, очень неприятно на самом деле, это крайне раздражает.

Тут эстетика превозмогает любую прагматику, в свёрнутой же дискуссии можно первый пост пометить неким сабжем, но озаглавливать каждый пост - это просто невыносимо! Как железом по стеклу.

меня не раздражает ничуть!:)

yuss

November 12 2010, 10:10:00 9 years ago

ну вот клянусь не понимаю вашей эстетики.


Поясню ещё раз из уважения к вам. Вы вроде неагрессивны, Я это ценю.
Для меня САБЖ как хедлайн. Мне приходится работать с лентами и системами в которых виден только заголово и начало статьи. и уже по этому "САБЖу" ты определяешь:представляет ли новость для тебя интерес или нет.

Очень удобно. Сокращает необходимость разворачивать ненужные тебе новости или комменты в данному случае.

Так что за доставленные муки извинЮССь,но привычки вряд ли поменяю ради Вас!:)

И я ж не заставляю читать мои комменты.
Как и отвечать на них.

Re: это ваше мнение

ma79

November 12 2010, 10:06:00 9 years ago

я как раз задумывался
а однажлы мне даже объяснили, зачем он заполоняет сабжи

человек объяснял: вот смотри, у нас идет длинный разговор, с кучей аргументов, доводов и ссылок
ветка сворачивается
при этмо ты не заполняешь сабжи а я заполняю
и вот положим твои аргументы сильнее, и ты меня в целом "сделал"
но вот только чтобы понятьэто постороннему наблюдателю надо внимательно прочесть всю ветку, внкнуть в нашу логику, подумать самому
а сторонний наблюдатель толкьо посомтрит наветку мельком и ... увидит чтосудя по сабжам я тебя разделал под орех и еще и отхуесосил!

так вот. прочтя это егорассуждение я понялчто он психически больной человек
потому что надо быть психом чтобы в ЖЖ выступать как актер на сцене, в расчете на публику
болезеннное самомнение и озабоченность тем как ты выглядишь в глазах какой-то "публики" - это, конечно, признаки безумия

здоровому человеку в общем-то похуй на то что о нем думают какие-то малознакомые люди

психически больной человек..Доктор это смертельно?

yuss

November 12 2010, 10:16:53 9 years ago

Вообще-то хотел прекратить общение с вами,но вы честно объяснили что вас раздраджает.Поэтому объясняю ещй раз (ранее объяснил уже)

Для меня САБЖ как хедлайн. Мне приходится работать с лентами и системами в которых виден только заголово и начало статьи. и уже по этому "САБЖу" ты определяешь:представляет ли новость для тебя интерес или нет.

Очень удобно. Сокращает необходимость разворачивать ненужные тебе новости или комменты в данному случае.

Так что за доставленные муки извинЮССь,но привычки вряд ли поменяю ради Вас!:)

И я ж не заставляю читать мои комменты.
Как и отвечать на них.

То о чём написали вы как-то не приходило мне в голову. Хотя да для "полемистов" наверное это очень важно,создать иллюзию "победы" в сраче. хоят бы по САБЖам.

Но и тут вы как в посте даёте одну из ВОЗМОЖНЫХ трактовок и сичтаете её почему то единственной. А она оказывается мне и в голову не приходила. Вот вам проблемы в коммуникации.

Можете посмотреть ретроспективно по моим САБЖам, если не лень. Чтобы проверитьь вашу гипотезу.
Там нет и следов "стратегии виртуальных побед"

Re: психически больной человек..Доктор это смертельно?

ma79

November 12 2010, 10:23:20 9 years ago

"извинЮССь"
это кстати симптом еще более явный
как "хрю-хрю" в конце каждого комента у еще одной блогерши

"привычки вряд ли поменяю ради Вас!:)"
никто вас об этом и не просит, конечно. более того, лучше не меняйте, так номральным людям в вас психа проще распознать сразу

"вы как в посте даёте одну из ВОЗМОЖНЫХ трактовок "
конечно, эта трактовка имеет отношение толкьо к некоторым людям
в вашем случае причины сабжевания дургие, хотя и не менее отвратительные

ОК я псих!

yuss

November 12 2010, 10:32:12 9 years ago

но как назвать чела ,который общается с психом уже на протяжении часа с гаком?

Это ж заразно:)

Мне кажется вам просто хочется чтобы последнее слово просто осталось за вами.
Я ж не возражаю. Я объяснил позицию.

И что бы сказал Фрейд про вашу версию любителей САБЖа?:))))

Re: ОК я псих!

ma79

November 12 2010, 10:35:26 9 years ago

"как назвать чела ,который общается с психом уже на протяжении часа с гаком?"
я сижу в ресторане и жду опаздывающего человека. мне совершенно нечгео делать этот час, а самоутверждаться за счет психов мне нравится. это тешит мое эго

"Это ж заразно:)"
наоборот

"вам просто хочется чтобы последнее слово просто осталось за вами"
эх, ворттут я облажался.вы первы успели сказать то что хотел сказать в ваш адрес я

"что бы сказал Фрейд про вашу версию любителей САБЖа?:))))"
я не очень хорошо знаком с гипотезами Фрейда

Чешите дальше ваше эго

yuss

November 12 2010, 10:41:07 9 years ago

Фрейд бы сказал: Дурак приписывает нам всё то,чем обладает сам!(с)

jungfrukaellan

November 12 2010, 09:38:27 9 years ago

Те танкисты подавляли одну из сторон в межвластном противостоянии, против Вас лично они ничего не имели.

Ельцин тут поступил вполне по-большевистски. Как большевики разогнали Учредительное собрание.

согласен

yuss

November 12 2010, 09:50:16 9 years ago

а я помня чем кончился большевизм, начавший с разгона учредилки, выступал за Конституционный порядок. Но вы предпочли этого НЕ ЗАМЕТИТЬ в вашем комменте уравняв обе стороны:)))

jungfrukaellan

November 12 2010, 09:56:02 9 years ago

Не было никакой учредилки - было Учредительное собрание, в котором большинство принадлежало разномастным социалистам.

Кстати, я полагаю, что это было неправильно: в 1918 власть не должна была принадлежать социалистам, но буржуям, кадетам и октябристам (и те же большевики, став государственниками, перестали быть социалистами, которые "за народ", хотя и оставались социалистами, которые "за госрегулирование"). Но к выбору народа уж точно стоит относиться к уважением. И тут вопрос - на чьей Вы стороне в 1918, коли для Вас Учредительное собрание - учредилка.

Обе стороны были и на самом деле равны до поры до времени (группировавшиеся вокруг парламента тоже вооружались) - до тех пор, пока парламент из танков не расстреляли. Тут желательно было достичь договорённостей и соблюдать их потом. С 3 октября Ельцин и ко заслуживают осуждения.

Хотя и их больше за 1996 осуждаю, когда власть Зюганову не отдали.

yuss

November 12 2010, 09:58:48 9 years ago

Не было никакой учредилки - было Учредительное собрание

Ну мы не на научной конференции!:)

Я маленьким был в 1918 году,:) поэтому мне скучно отвечать на бессмысленные вопросы.
В 1993 году,когда я уже был взрослым, я был на стороне законной власти Конституции и Парламента. Я ответил на ваш вопрос?

jungfrukaellan

November 12 2010, 10:21:45 9 years ago

Так Вы ж историк - этот вопрос именно для Вас не бессмысленен.


Конституция предусматривала, что Парламент может менять её как угодно - его полномочия были безразмерны. А так не годилось. Ельцин был избран через год с лишним после парламента и на весеннем референдуме получил поддержку.
Такая конституция, которая существовала тогда не могла не быть изменена, ибо существовавшее положение, когда парламент мог решить что угодно, не соотносилось с реальностью.
В той же реальности Ельцин всё равно работал через указы, а взаимодействия не было.

Хотя тут у Вас позиция, если Вы будете придерживаться данных аргументов, неприступная: "Парламент - законная власть и по конституции мог делать всё, что угодно, и точка."

врёте..или лукавите?

yuss

November 12 2010, 10:38:14 9 years ago

1.Конституция предусматривала, что Парламент может менять её как угодно - его полномочия были безразмерны. А так не годилось

Ельцин был председателем ВС и Презилдентом клялся на Коснтитуции которая закрепляла высшую власть за Съездом? Или вы забыли его же лозунг вся власть народлным депутатам.когда надо было у КПСС власть перетянуть.
И вовсе НЕ паралмент.а именно съезд.

Референдум не дал юридически значимого большинства Ельцину. Почему и ждали далее перетягивая канат.

Ну да исполниоельной власти не хотелось быть контролируемой +олигархам как раз разрабатывавшим планы залоговых аукционов и прочей приватизации.

Я историк но реальная жизненная позиция ,которая могла окончиться для меня в морге не есть ли аргумент намного более убедительный,чем мои слова на ДОСУЖИЙ ВОПРОС о том как бы я отнёсся к разгону УК в 1918 году.

И ЭТО надо вам объяснять?
У методолгов когда чел говорит его спрашивали А чем ты рискуешь говоря вот то то и то то.

Но тут мы рискуем уйти в методологические дебри.

jungfrukaellan

November 12 2010, 09:12:27 9 years ago

Мои слова стоят дёшево, ибо я 7-10 лет в поте лица медицинского образования не получал, но, будь я врачом, я бы Вас оперировать не отказался. Вот с моазью нацистской, которая сама себе свастику вытатуировала (не будем подменять его индусом - этот выродок именно нацист и его омерзительная таьтуировка - отсылка именно к гитлеризму) было бы посложнее, но коль скоро у Вас свастики нет., то тут и вопросов бы не возникло. Впрочем, я бы лично оперировал и нациста.

Что до Ваших взглядов, то совершенно несущественно, осуждаете ли Вы компрадорский капитализм или нет: наша теперешгняя система на самом деле заслуживает осуждения. И не так важно, являетесь ли Вы поклонником социалистических взглядов или нет: социалистов полно, это вполне респектабельная концепция. Существенно то, осуждаете ли Вы сталинизм, считаете ли сталинский режим репрессивным, террористическим и просто чудовищным.
Т.е. полагаете ли Вы, что сталинизм - Зло и систематизированное насилие над народом - как полагается истинному социалисту: вспомните, что в диктаторском СССР в 30-е гг писали о европейских социалистах, как ещё в 1927 социал-демократию объявили худшим вилом фашизма и как поступали в СССР с доморощенными эсерами и меньшевиками.

спасибо "доктор"

yuss

November 12 2010, 09:21:47 9 years ago

про сталинизм хороший вопрос. Но мне сложновато объяснить неисторику.

Поэтому я отвечу вопросом: а какие реальные альтернативы сталинизму в те годы и в тех условиях существовали.При том окружении,том уровне культуры, с такой историей, раскладе сил.

Социалисты были разные. вот вы про 1927 год знаете, а про 1935 почему то забыли. И про изменение позиции Коминтерна и курс на широкие народные фронты. Это я к тому,что мне неинтересно взвалисть всех собак на коммунистов или Сталина. Мне понять интересней почему так получилось всё.

Ну а что касается несчастных эсеров,то к Спиридоновой или Савинкову я бы вам не рекомендовал попадаться даже до революции:)
Вот уж кто террор обожал.

Если будет время отпишусь у себя в ЖЖ по близкой темке.

jungfrukaellan

November 12 2010, 09:36:14 9 years ago

>>Поэтому я отвечу вопросом: а какие реальные альтернативы сталинизму в те годы и в тех условиях существовали.При том окружении,том уровне культуры, с такой историей, раскладе сил.

А какую альтернативу Вы можете предложить теперешнему олигархическому капитализму? Ведь явно какую-то можете. А далее возникнет ключевой вопрос: насколько она реальна?

Альтернативы сталинщине существовали. Но суть в том, что саму её как преступный кровожадный режим необходимо расценить независимо от того, были ей альтернативы или нет: это сильно второй вопрос. Были ли альтернативы режимам Генриха VIII в Британии и Иоанна Грозного в России?


>>Социалисты были разные. вот вы про 1927 год знаете, а про 1935 почему то забыли. И про изменение позиции Коминтерна и курс на широкие народные фронты. Это я к тому,что мне неинтересно взвалисть всех собак на коммунистов или Сталина. Мне понять интересней почему так получилось всё.

Ну так к тому времени в Германии всё случилось уже, и в этом вина Коминтерна и Сталина. Я не позабыл, а просто не упомянул об этом в моём посте. Во время московских процессов к европейским социалистам, защищавшим подсудимых, также относились крайне по-хамски.

Всех собак на них никто не взваливает - только значительную часть собак. Так, они ответственны за установление террористического режима в России, за выжимание соков из народа, за пренебрежение к социальным зоконам.


>>Ну а что касается несчастных эсеров,то к Спиридоновой или Савинкову я бы вам не рекомендовал попадаться даже до революции:)
Вот уж кто террор обожал.

Некоторые эсеры были террористами, но это был не государственный терроризм. И потом они как социалисты боролись с царским режимом? Чем Вас данные социалисты не устраивают?
И в конце концов эсеры отказались от терроиризма. И не забудьте о демократичных меньшевиках.
И о коммунистах из европейских компартий, которые тоже социалисты.

Охарактеризовать режим Сталина так, как он этого заслуживает - не значит взвалить на него всех собак. Социалист, если он настоящий социалист, не может не относиться к сталинщине очень негативно.

yuss

November 12 2010, 09:48:17 9 years ago

Альтернативы сталинщине существовали

Киров? Троцкий? Бухарин? Тухачевский? Ну и что бы изменилось от того что NNN-щина носила иное имя?

"Социалист, если он настоящий социалист"
Я историк. А для историка подменять наклейкой ярлыков исторический анализ непрофессионализм и поверхнсотность. а настоящий я социк илди неправильный -не мне судить,да мне и пофиг.

"Некоторые эсеры были террористами, но это был не государственный терроризм"

Ну да трупам от этого было намного легче...
Так вы и терроризм Басаева,Радуева, Умарова и Дудаева оправдывать будете?:)
И Аль Кайеду?

jungfrukaellan

November 12 2010, 10:13:22 9 years ago

Альтернативой сталинщине был бы авторитарный правобуржуазный режим с опорой на цензовые элементы в случае победы белых

В случае победы красных - режим, пошедший на компромисс и широчайшее сотрудничество с Западом с привлечением западных инвестиций не за зерно и золото с ограблением своего народа, чтобы Запад выстроил в России сколько-то заводов-гигантов, но как в Японии, Южной Корее и Китае в 1955, 1961 и 1979.

Реальных альтернатив компрадорскому капитализму Вы не назвали.


>>Я историк. А для историка подменять наклейкой ярлыков исторический анализ непрофессионализм и поверхнсотность. а настоящий я социк илди неправильный -не мне судить,да мне и пофиг.

Извините, так Вы считаете сталинский режим преступным и людоедским? Если да, то негативное суждение о нём не есть наклейка ярлыков, но объективная оценка.
Вы пиночетовщину и бразильские и аргентиские диктатуры не любите - негативные суждения о них являются ли наклейкой ярлыков?

Исторический анализм свидетельствует о том, что сталинский режим был явно террористическим и относился к народу как к расходному материалу в значительно большей степени, чем даже обычные диктатуры, не говоря уж об умеренно авторитарных государствах.


>>Ну да трупам от этого было намного легче...
Так вы и терроризм Басаева,Радуева, Умарова и Дудаева оправдывать будете?:)
И Аль Кайеду?

Государственный терроризм большевиков в таком случае куда чудовищнее, ибо масштабнее и спасения от него не было.

Дудаев - не террорист, кстати, если речь о ДЖохаре или Асламбеке известном как Сурков (может, есть ещё Дудаев).

yuss

November 12 2010, 10:25:13 9 years ago

Реальных альтернатив компрадорскому капитализму Вы не назвали.

В данном случае это было неуместно в чудом ЖЖ, а тема огромная и отдельная.

Но мне и в голову не придёт именовать компрадорскую праворадикальную диктатуру Чили и его главу людоедом и упырем. И смешно и глупо. Это только для вас этот неумный ярлык = негативная оценка.

Это для вас Джохар Дудаев не терроорист. А именно при нём ьыли уничтоджены и лдепортированы десятк тысяч русских и русскоязычных жителей Чечни.

Называть В.Суркова А.Дудаевым некорретно и глупо. Ибо если человек из смешанной семьи выбрал себе одну из возможных самоидентификаций, то приписывать ему иную = клеить ярлык.

если чел с еврейским родителем атеист не знает иврита, весь в русской культуре и языке по уши, и не мечтает смотаться в Израиль,то он русский . Так и тут.

Вот вы сказали подлость. По сути обеляя и оправдыывая современный терроризм прошлым. Именно это и делают всякие обиженные.
Тех людей давно нет...
А вы всё Сталина пинаете:)

Как дикарь из племени мсятщий своему недавнему божку за неудачную охоту сегодня. Вот ваш менталитет.

jungfrukaellan

November 12 2010, 10:44:36 9 years ago

>>Реальных альтернатив компрадорскому капитализму Вы не назвали.

В данном случае это было неуместно в чужом ЖЖ, а тема огромная и отдельная.

Но я Вам вполне реалистичные альтернативы сталинщине назвал.


>>Но мне и в голову не придёт именовать компрадорскую праворадикальную диктатуру Чили и его главу людоедом и упырем. И смешно и глупо. Это только для вас этот неумный ярлык = негативная оценка.

Я Вам предлагал назвать сталинский режим диктаторским,террорристическим и рассматривающим население как расходный материал, не считающимся с его интересами. Упырём и людоедом я Вам назвать Сталина не предлагал.


>>Это для вас Джохар Дудаев не терроорист. А именно при нём ьыли уничтоджены и лдепортированы десятк тысяч русских и русскоязычных жителей Чечни.

Он лидер государственного образования - бандитского анклава. А не террорист.


>>Называть В.Суркова А.Дудаевым некорретно и глупо. Ибо если человек из смешанной семьи выбрал себе одну из возможных самоидентификаций, то приписывать ему иную = клеить ярлык.

если чел с еврейским родителем атеист не знает иврита, весь в русской культуре и языке по уши, и не мечтает смотаться в Израиль,то он русский . Так и тут.


Тут Вы, вероятно, правы (и такую аргументацию я предвидел, разумеется, ибо с её помощью Вы по данному пункту меня переигрывали, но я не смог отказать себе в дурном удовольствии). Но Ваша правота накладывает на Вас обязательство считать всех русскоязычных евреев, живущих в России (не иудеев и не знающих иврита) абсолютными русскими.
Впрочем, это ладно, существеннее то, что среди Ваших единомышленников и френдов полно людей, агрессивно относящихся к русскоязычным евреям и за русских их не считающих, атакующих их не по сути, а именно за национальность. Готовы ли Вы их осудить?

И ещё один момент: русских евреев можно выделить не как национальную, а как социальную группу (страту, касту). Это возможный подход.
И про Владислава Суркова, можно тоже сказать, что тот из его родителей, который был предстпавителем иной культуры, на него повлиял. Хотя Вы абсолютно правы в том, что раз он решил, что он Сурков, то он Сурков.
Ну так и Быков для многих их Ваших френдов не Быков, а Зильбертруд, вероятно.



>>Вот вы сказали подлость. По сути обеляя и оправдыывая современный терроризм прошлым. Именно это и делают всякие обиженные.
Тех людей давно нет...
А вы всё Сталина пинаете:)


Где подлость? Если про Суркова, то сомнительный пассаж, не более.
Сталинщину я не пинаю, а оцениваю по заслугам.



>>Как дикарь из племени мсятщий своему недавнему божку за неудачную охоту сегодня. Вот ваш менталитет.

Да нет, просто террористический режим есть террористический режим.

yuss

November 12 2010, 12:17:50 9 years ago

Ваша правота накладывает на Вас обязательство считать всех русскоязычных евреев, живущих в России (не иудеев и не знающих иврита) абсолютными русскими.
Впрочем, это ладно, существеннее то, что среди Ваших единомышленников и френдов полно людей, агрессивно относящихся к русскоязычным евреям и за русских их не считающих, атакующих их не по сути, а именно за национальность. Готовы ли Вы их осудить?

У слова русский много оттенков и смыслов. Вы случайно или намеренно опустили "и не мечтает смотаться в Израиль".

Быть русским это не только принадлежать к русской культуре. Есть и такие оттенки.

Честное слово я не знал что Быкова именно так называют. Впрочем разве это что- то меняет?

Я не люблю иррациональные позиции, этнических националистов, жидоедов и пр. Меня не раз именовали и либерастом и евреем и жидом... Во френдах у меня изрядный зоопарк, но осуждать я никого не спешу. Не скрывая своей позиции по нацвопросу, создал коммьюнити...Спорю. Объясняю.

Да я знаю мысль Маркса,что еврей это профессия. Евреи российские очень разнородны. Так что лучше их оценивать не скопом.

Нет вы переводите стрелки на прошлое неявно оправдывая современный терроризм. Дудаев не тетррорист а его министр и сподвижник басаев и Радуев террористы?

Ну тогда Сталина герой ибо уничтожил упыря Ежова и упыря Ягоду так? Сталинский режим до самоубийства Гитлера довёл...Да да. Режим конечно диктаторский,но вот террористическим я б его не назвал. Не это было его целью.

jungfrukaellan

November 12 2010, 09:17:33 9 years ago

Нацисткий выродок омерзителен, но врач тоже весьма антипатичен. Отказ по мотивам "рука может не так повернуться" довольно сомнителен - по идее, он должен приложить все усилия, чтобы прооперировать этот мусор максимально качественно, ибо таков его профессиональный долг.



katrint

November 12 2010, 09:19:44 9 years ago

конечно неправильно. В американском сериале "Анатомия страсти" был в один в один такой же сюжет, где к хирургу на операцию привезли мужика с большой татуировкой на животе тоже свастикой. Так там врач наоборот в процессе операции выступила с речью, что несмотря на то,что она понимает,что её пациент придурок и т.п.,она обязана спасти ему жизнь и сделать операцию, что врач прежде всего должен быть врачом и оказать помощь, все остальные мысли и мировозрения вторичны.

obilic

November 12 2010, 09:29:09 9 years ago

вообще-то еще Дидро оттачивал скальпель просвещения на проблеме "лечить - не лечить". даже странно, что евреи только сейчас эту тему для себя открыли.

nkbokov

November 12 2010, 10:13:13 9 years ago

Опытный пиарщик всегда найдет тему, саму по себе пустую, но задевающую струны души многих простых интеллигентов. Браво.

psych_dima

November 12 2010, 11:12:21 9 years ago

Врач, я считаю, правильно поступил, в ситуации, когда ему есть замена, напротив, в ситуации без замены - он бы ответил по закону. В России по закону в экстренной ситуации врач не может отказаться, но вот, например, статьёй 7 «Этического кодекса Российского врача» утверждённого 4-ой Конференцией Ассоциации врачей России в ноябре 1994 г. закреплено право врача на отказ от работы с пациентом (перепоручив его другому специалисту) в следующих случаях:

- если врач чувствует себя недостаточно компетентным, не располагает необходимыми техническими возможностями для оказания должного вида помощи;

- данный вид медицинской помощи противоречит нравственным принципам врача;

- врач не в состоянии установить с пациентом терапевтическое сотрудничество.
http://www.rae.ru/monographs/25-686

"Я Пастернака не читал, но скажу"

gxk10

November 12 2010, 12:01:06 9 years ago

Почитал я коментарии. Никто не поинтересовался подробностями, никто не нашел оригинал истории, но все с энтузиазмом осуждают. Или защишают. Вам не приходило в голову, что детали могут повернуть эту историю на 180 градусов?

Всенародное осуждение Пастернака я не застал, но письма трудящихся, проклинающих Солженицина, читал и помню. Трудящиеся ругали "Архипелаг Гулаг" по пересказу в советских газетах.

didpetro

November 12 2010, 12:49:41 9 years ago

это какой-то еврей неправильный. вернее, врач. врачи оказывают помошь ВСЕМ, вне зависимости от взглядов или вероисповедания. ему просто лень было.
тем более, что в существовании еврейского врача в Падерборне (так это правильно пишется) я сильно сомневаюсь. своих евреев в Германии почти не осталось. есть импортировнные из СССР, но мне кажется, что им глубоко похуй.

chaotickgood

November 12 2010, 13:52:51 9 years ago

"А мог ведь и полоснуть!"(с)

tummim

November 12 2010, 16:38:56 9 years ago

Я еврей, и врача не осуждаю. Но то, что он должен быть наказан, безусловно.

Поступок врача асболютно правильный

alexeymeeres

December 11 2010, 19:55:48 9 years ago

Не фуй на себе носить знаки, оскорбляющие других. Это как прийти на лечение и поносить врача последними словами.

once_for_all

November 12 2010, 19:00:52 9 years ago

У сестры в бытность ее в резидентуре бал похожий случай: привезли двадцителетнего отморозка с ног до головы в Aryan Nation тату. Персонал там не самый белый, говорит что медбрат слегка ошалел увидев на животе гигантскую свастику и ККК. Но отказаться от пациента никому в голову не пришло

leo_zloy

November 13 2010, 07:38:26 9 years ago


врач сдает лицензию и идет нахуй в хасиды, вот и все, никаких гвоздей

obuza

November 13 2010, 14:11:39 9 years ago

ой, я бы наоборот прооперировала, если бы еврейкой была! а потом сказала бы фашику- ну что, теперь ты обязан жизнью еврейке! хаха это ж ведь приятно, правда))) зип файл!

А могло бы такое быть у русского врача?

alexeymeeres

December 11 2010, 19:53:10 9 years ago

Мол не хочу лечить фашиста, я русский, мои предки погибали в войне с ними...