d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



в защиту тов. Юргенса


А что вы на Юргенса-то так набросились?

Чистую правду вам человек сказал. "Ну хоть кто-то".

Проблема с "модернизацией" (ужасное слово) действительно в народе, и ни в чем кроме.

Сходите, посмотрите летом на подмосковный какой-нибудь пруд, на берегу которого ваш любимый народ валяется буквально на горах мусора. И никому не придет в голову, что это "несколько не того".

И, конечно, Юргенс абсолютно прав, когда говорит, что русские недавно переехали из деревни в город, и в этом вся беда. В этом и только в этом.

Другое дело, что дальше у него начинается обычная либеральная "теория" про то, что, мол, на Западе - индивидуализм, а у нас - община.

На самом деле, все ровно наоборот. Как раз западный человек в огромной степени коммунитарен, а современный русский - отделен от всех и вся.

Просто потому, что деревенская община давно умерла, новая городская община только-только создается, а вся Россия - именно что территория крайнего индивидуализма. Люмпенского индивидуализма, где все друг другу подозрительные и чужие.

Но в главном, в том, что вся история про "здесь плохо" - это история про народ, спорить, по-моему, бессмысленно.

Милые патриоты, пусть ваши любимцы хотя бы мусор разбрасывать прекратят.

Вот это и будет, прости Господи, "модернизация".

Deleted comment

Нет. Безотносительно "российского народа". Человек расписался в своей профессиональной непригодности. Он не знал, где живет, кикие проблемы существуют у страны и жалуется на ее несоответствие книжным теориям. В отставку.
модернизация не самоцель. если проблема с модернизацией в народе, то зачем она вообще нужна?

проблема в Юргенсе. кто хочет модернизировать тот может, а если не может, то причины пусть в себе ищет
Вопреки глупой поговорке, чисто не там, где не мусорят, а таки там, где убирают.
там, где ебут за то,что сорят
Две пометки 9не более того). Мало того что переехали из деревни в город, так еще - вот что тоже важно - всего 150 лет назад этот народ перестал быть товаром, не-народом. И второе: из-за повальной нищей тесноты только русский народ среди всех народов мира и мечтает об одиночестве, хотя общинность при этом никуда не девается. Коммуна и община - две большие разницы, принципиальные. Ресурс общинности (общности) вовсю использовали не только до Октября, но и большевики, которые, собственно, строили на этом всю свою политику.
из-за повальной нищей тесноты только русский народ среди всех народов мира и мечтает об одиночестве

Э-э-э... Вас в Китае или прочей азии никогда не стояло? Вот уж точно - ради красного словца...
В Китае и прочей Азии думают по-другому в принципе.
И народ фактически является товаром до сих пор, только не напрямую, конечно :-))), и знаете, эта схема работает :-).
Прекратить мусорить, как известно, мешают инородцы и начальство, во многом они сами и мусорят.
Вообще, склонность русского социогуманитарного сознания к нефиксации результатов прошлых сеансов рефлексии - вот что должно изучать. И 10, и 20, и 30 лет назад обсуждалось примерно то же самое, но итоги обсуждения забыли записать, а потом и вовсе забыли.
Все на круги своя, все как коза на веревке.
Принцип экономии усилий. Если фиксировать, потом надо будет придумывать что-то новое. А лень.
Золотые Ваши слова! Надо бы записать где-нибудь, но лень.
ага. и мне.
Я Вам больше скажу, и 150 лет назад тоже обсуждали и тоже много чего толкового было высказано.
И вспомните, что потом писал Герцен про приезжавших в Лондон нигилистов.

Но это ладно, там была цензура, реакционное самодержавие, и вообще ружья кирпичом чистили. А теперь-то - ткнул в Гугле - и Хомяков тебе, и Герцен, хошь Струве читай, хошь Федотова. Не говоря уж про Солженицына с Померанцем.

А ну как лет через тридцать тогдашние свежие мыслители будут заново изобретать зады Юргенса и М.Леонтьева?
"А ну как"
Да так и будет.
западный человек в огромной степени коммунитарен, а современный русский - отделен от всех и вся.

100% правда. Просто странно, что Юргенс не замечает очевидного. Интересно, где он у нас "общинность" заметил? Это в стране-то, где даже соседей по подъезду нормально не знать и не здороваться?
"Многие другие социологические исследования недавнего времени
показывают ту же картину – русские по-настоящему доверяют
только своей семье и чуть-чуть – самым близким друзьям.
Ни на кого больше они положиться не могут и не хотят.
Атомизация нашего общества достигла практически крайнего предела.
За дверями дома для русских начинается тьма кромешная."

http://ammosov.livejournal.com/13950.html
в этом как раз и проблема
не доверяя, абстрактные, условные русские исключают из
своих далеко идущих интересов не только чужаков,
но и собствственную нацию. Для многих собственная нация -
это какая-то иллюзия из учебника, либо слова из русской-народной песни, с необходимым аксессуаром - балалайкой и гармонью
Впрочем, за сюминутный интерес сотрудничают с кем угодно,
то есть условные русские абсолютно толерантный народ, размышляющий над
сиюминутной выгодой
почему я пишу условные?
потому что нация - это не кровь
работа над тем чем стали мы проведена еще в ссср
а в 90е приобрела характер войны
русский - в средстох массовой инфы - стало именем нарицательным
это зомбированиея, расчитанное на астерянность
а растерянность и породила этот страх
мы же не знаем ху из ху про соседей
думаешь русский, а он оказался татарином, евреем,армянином и тд и
оказывается давно ненавидит тебя. а внешне вроде бы такой как и ты
вот и нет доверия
Модернизация 30-х и 60-Х они же по сути были разными но были и работали с тем человеческим материалом, который был. Насчет коммунитарности запада согласен. Я помню многомиллионную демонстрацию в Мадриде, когда попытались закон о повышении пенсионого возраста продвинуть. По сути - это же индивидуальный повод, но вышли все. А в россии да люмпен-индивидуализм. И дело здесь не в том, что из деревни все недавно, а втом, что главенствует здесь только одно понятие "норма прибыли" причем как среди удачников так и среди неудачников, просто у них понятие прибыли иное.
Согласен, что дело не просто в переселении из деревень.

Во-первых, период переселения из деревень в города пережили все западные страны, но такой степени атомизации там никогда не наблюдалось.

Во-вторых, массовое переселение из деревень деревень в города в России произошло не только что, а в 1930-1960-е гг. И в Советское время коммунитарность в городах хоть и в помятом виде продолжала существовать (см. Москву 1950-х в "Покровских воротах": люди лучше друг друга знали, нормальными были совместные игры взрослых людей во дворе и т.д.)

Сильное крушение социальных связей и атомизация произошли в 1990-е, с уже в основном сложившимся городским населением. Советская недоразвитая социальность была разрушена, а вместо нее ничего не создали кроме джунглеподобных "рыночных отношений".
Это бесспорно, что рынок добил социальность
"Проблема с "модернизацией" (ужасное слово) действительно в народе, и ни в чем кроме.
Сходите, посмотрите летом на подмосковный какой-нибудь пруд, на берегу которого ваш любимый народ валяется буквально на горах мусора. И никому не придет в голову, что это "несколько не того"
.
=========================
Совершенно верное замечание! Проблема именно в народе, в его нежелании жить по достойным европейским стандартам. Грязь, мерзость и запустение в любой русской глубинке, и даже в городах. Но, к счастью, не весь русский народ таков. Его лучшие представители давно готовы к модернизации и даже успешно ей занимаются, начав непосредственно с себя (как и положено христианину), а не с соседа. Там, где живет эта лучшая часть народа, все ухоженно и чисто. Нет ни свалок, ни ржавых машин, ни сгоревших домов, ни бомжей. Безопасность гарантирует вышколенная охрана, а обучение детей иностранные репетиторы и лицеи Швейцарии и Англии. Но вот остальной народец-то русский как-то явно подводит этих лучших представителей и мешает им модернизировать то, что ими еще не модернизировано и не конвертировано в счета западных банков, в яхты и особняки на Лазурном берегу. Прав Юргенс, русские - народец косный, не желают жить по людски, и даже не хотят брать пример с лучших представителей своей нации.
гы, +1
А может, сначала перестать народ за скотов держать?

Прекратить его дерьмом мазать? Его самого, его историю, его святыни? Прекратить ежедневно, ежечасно оскорблять его самим наличием скотской, купленной и проданной власти?

Перестать народ вечно чем-то попрекать - мусором, сортирами, пьянством - то есть всем тем, чему сами юргенсы и потворствуют?

Может, для начала дать мужику в собственность пруд-то, отняв его у армянского дельца, у еврейского банкира, у ворюги-чиновника - и тогда только стыдить за разбросанный мусор?

Может, лучше сначала показать, как власть карает за во сто крат больший мусор какого-нибудь нувориша, изгадившего все вокруг? Как метелит нещадно скотину-министра за "отсутствие тяги к модернизации"?

Может, для начала остановить, наконец, четвертьвековую деградацию народа-то? Ведь не от счастья большого народ модернизации не хочет и возле пруда гадит - а оттого, что доведен был до такого скотского состояния "политикой партии и правительства" всех последних 25 лет...

Может, сначала воззвать к народу "Братья и сестры!", а? По-человечески так. По-людски. Не приходило в голову?
странное дело, именно тогда, когда вот так "по-человечески взывали" - более скотской и бесправной жизни, чем тогда, и не было.
сейчас вы хоть в Магадан не уедете, если вам что не нравится, живете в квартире, а в комнате на троих, и уволиться с работы можете по собственному желанию.
Вы не представляете, что такое скотская жизнь.

Скотская жизнь - это когда я господин, а ты - обслуживающее говно. Говно, которому ОТ РОЖДЕНИЯ положено сидеть тихо, не выебываться и лизать мою туфлю.

А когда "по-человечески взывали" и при этом пусть даже в лагеря отправляли - тогда в тебе видели именно что человека. Который "звучит гордо", который "царь природы", который "дышит вольно". В человеческой природе тебе не отказывали тогда. Могли убить, да. Но как человека.

А сегодня тебя могут кормить, словно пса, видя в тебе лишь пыль.
То есть если вас призывают подписать бумагу, что вы шпион, иначе ваша жена будет посажена в камеру к уголовникам - это значит, в вас видят человека, который звучит гордо?
И если вы медленно умираете на лесоповале от дистрофии, цинги, вшей и туберкулеза одновременно, то это человеческая смерть?
Странная трактовка человечности все-таки.
Именно так. Это чистейшая христианская антропология вообще-то.
Это не христианская антропология, а обожествление сатаны.
Вы призываете поклониться сатане, потому что сатана масштабнее, грандиознее, значительнее мелкого противного грешника.
Сатана тащит вас в ад, а грешник тырит кошелек - ну, как не быть на сатанинской стороне?
Нет.

То время, о котором вы говорите, не отказывал человеку в человеческой природе. Любому человеку, даже врагу народа. Его могли убивать и чморить, но считали при этом человеком.

В этом, собственно, главное отличие советской, коммунистической антропологии от нацистской - то есть, от конечного и наиболее рафинированного выражения капиталистической идеологии. В которой некоторые люди - расчеловечивались. Объявлялись лишенными человеческой природы.

Причем эти "грешники" не могли ничего поделать, потому что их "нечеловеческая" или "недочеловеческая" природа объявлялась таковой с момента их рождения. Просто по факту рождения "не с той национальностью", например. В отличие, опять же, от классового подхода в СССР, при котором "неудачно рожденный" человек мог заслужить свое право на место в обществе.
И в чем же проявлялось это отношение как к человеку? В чем оно выражалось?
Ну в том хотя бы, что его грехи выводились из факта его собственных действий, а не из факта его "неудачного" рождения.

Скажем, при нацизме, если ты еврей, то подлежал уничтожению за один этот факт, на который ты никак не мог повлиять. То есть тебе отказывали в главном свойстве человеческой природы - свободе воли. При Советах, если ты дворянин, ты вполне мог стать коммунистом. А если тебя и пускали в расход, то за "контрреволюционную деятельность". То есть свободу воли за тобой вполне признавали.

Сегодня, однако, все опять возвращается к этому вот кастовому типу общества, когда вне зависимости от твоих личных качеств и способностей ты можешь быть признан "недостаточно человеком" за один лишь факт "неудачного рождения".
1. В 1918-1936 вы не могли поступить в университет именно из-за неправильного происхождения. Избирательных прав вы тоже не имели. А равно и социальных льгот - как "лишенец".
Да и позже у вас были бы большие проблемы из-за неправильной анкеты.
Евреи также имели свои ограничения с опр. момента.
2. В современной же России если и есть неудачное рождение с политической точки зрения - то только "элитное". Человек, идущий наверх, должен быть "простым", это продолжение советского. Но и непростых уже никто особо не трогает.
Что же случилось после 1936-го и главное, почему?
Физическое уничтожение бывших и их отправка в лагерь, чаще всего.
А я думал - все дело в сталинской конституции, принятой аккурат в 36-м...

Впрочем, и по конституции 1918-го года дворяне к линешцам не относились:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86

И главное, понижение в гражданских правах (например, в отношении умалишенных) вовсе не равно отказу в человеческой природе. Скажем, монахи сознательно лишают себя определенных форм социализации - что ж с того?

Да и слово "недочеловек" ("унтременш") было невозможно при Советах - именно потому, что с точки зрения коммунистической идеологии каждый человек подразумевался "изначально благим".

Suspended comment

"Лагерная пыль"? Это Солженицын придумал? Или Шаламов? Или, по-вашему, это было официальное наименование заключенных в лагерях?

Между тем, по ссылке сказано, например, следующее: "Инструкцией о выборах был установлен и порядок восстановления в избирательных правах «при условии, если эти лица в настоящее время занимаются производительным и общественно-полезным трудом и доказали лояльность по отношению к Советской власти»."

О чем идет речь? О том, что принципиальной, качественной, неуничтожимой разницы между "правильным человеком" и "неправильным человеком" при коммунистической идеологии не было и быть не могло. Переход из одного состояния в другое мог произойти. И тех, и других объединяло принципиальная вещь: все они считались людьми, человеками.

В то время как в условиях германского нацизма еврей не мог стать вдруг неевреем (если не брать случаи фальсификации документов и т. д.). Он считался не-человеком. Недочеловеком, унтерменшем. Вне зависимости от его собственных стараний, заслуг и проч., просто по факту рождения.

Если вы не видите здесь принципиальной разницы, то вы и в самом деле - испанский летчик. Кстати, вот испанские-то летчики могли бы вам объяснить эту разницу...

Suspended comment

Какой роскошный стеб. Аплодирую стоя.
Вы говрите, отнять передать. Кто это будет делать, инопланетяне, выписанный из за границы Ильич? Русский народ в нынешнем состояни - быдло и иного не заслуживает, пока он сам не перестанет гадить на пляжах и валятся как скот в мусоре. Так что в этом Ольшанский прав. И вообще для этих территорий выгоднее было бы отказаться от понятия народ. Оно только сбивает с толку.
ЗДесь публика в большинстве именно такова, что призыв

Прекратить его (народ) дерьмом мазать... Его самого, его историю, его святыни

равнозначен для неё призыву отказаться от собственной природы.
Я пишу Мите. Митя хороший.
Исключительно верные выводы.
В русском народе попдаются хорошие люди - святые, юродивые, ученые. А назвали бы Вы представителя элиты, которого со всем основанием можно уважать?
Кому можно уважать - мне? Вам? Или ему?
Или всем сразу?

Пророка нет - это тоже к национальной черте относится.
Все - говно.
... I nemedlenno vypil.
а ссылочку на источник можно? про грязь - поддерживаю заочно. наша модернизация - не срать под себя. ох как сложней это нанотехнологий.

_iga

September 16 2010, 03:02:36 9 years ago Edited:  September 16 2010, 03:08:13

Странно, Вы же вроде бы коммунист? В деиндустриализации виновата реакционная общественно-экономическая формация, а люди - это только следствие.
ну вот, первый точный контраргумент :-)
да, во многом Юргенс - это нарушение политкорректности. но надо еще доказать, что "народ" является настолько страдающей общностью, чтоб нельзя было критиковать.
Очень хорошее замечание! Но почему-то, скажем не этично говорить о том, почему немцы в оккупированных городах не позволяли евреям ходить по тротуарам. Дело в том, что торговцам в Германии, среди которых было немало евреев (см. описание Хрустальной ночи) принадлежал не только сам гламурный бутик, но и тротуар перед ним. А зачем ему позволять шляться перед своими витринами всяческим немецким нищебродам. Пусть фигачат по проезжей части. Сказать такое это экстремизм, фошЫзм и холокст.
Нельзя говорить о том, что чечены во время второй мировой были в массе своей бандитами и дизертирами. Ибо есть омбудсмены из Грозного.
А вот неявно, но публично сказать, что русские это недоразвитые свиньи вполне можно.
Ну почему господа юргенсы ничего не понимают и ничему не учатся.
В начале мая с.г. я провел несколько дней в городе Амстердам, когда там шла забастовка мусорщиков. Горы мусора на улицах этого самого что ни на есть европейского города были таковы, что ни одному подмосковного озеру и не снилось. Ходить приходилось буквально по колено в помоечных отходах.

Так что, думаю, проблема все-таки не в народе - все народы в той или иной степени склонны к свинству - а в системе, позволяющей или не позволяющей держать это свинство в определенных рамках. Например, обеспечивающей или не обеспечивающей регулярную уборку мусора. Кстати, в Москве - при всей моей нелюбви к Лужкову вынужден отдать ему должное - она более-менее налажена. А вот в Подмосковье, действительно, с этим проблемы. Но это вопрос не к народу, а к громовской администрации.
А вспомните про каналы сего чудесного города и плавающие там гандоны и прочий мусор. А про Милан, где мафия что-то не поделила с городскими властями :-) и горы мусора были везде.
Не Милан, а Неаполь.
Точно ... так и хотел написать ... А потом что-то передумал :-).
За мусором все-таки должна следить не администрация области (этак не далеко договориться, что за не вывоз мусора отвечают в Кремле), а местное самоуправление. Которое даже при нынешней политической системе у нас избирается населением.
Видите ли, «система» не с Луны падает, а генерится самим народом. Так что проблема в ём.
А вот если эта администрация не готова предпринять какие-либо действия по уборке мусора - тогда, конечно, остается валить все на народ. И, обладая всей полнотой власти - по крайней мере, де-юре - начальник Юргенса мог бы все-таки попробовать эту условную "уборку мусора" наладить. А не только играться с айфонами-айпадами-твиттерами, жалуясь, что, дескать, "с народом не повезло".

Какие именно действия президента Медведева, "не поддержанные народом", дают Юргенсу основания говорить о том, что "не понимают русские нашего стремления к модернизации"? В Твиттер не стали все поголовно писать? На строительство Сколково отряды добровольцев не выдвинулись? Мало комментов в президентский блог поступает? А ведь никаких других реальных действий мы от президента-модернизатора пока не видели...
Специально щас посмотрел пресловутую статью в НГ: "Перечисляя достижения Медведева, руководитель ИнСоРа назвал успехи судебной реформы в сфере арбитража, демократизацию законодательства о партиях, а также появление элементов конкуренции при назначении губернаторов".

Да, это, конечно, впечатляет, чего уж там. Минимальную численность партий снизили с 50 тысяч до 40, и "элементы конкуренции" при НАЗНАЧЕНИИ губеров (какая конкуренция может быть при назначении? кто больше занесет?) появились, понимаете ли! Про арбитраж мне судить труднее, но судя по недавнему захвату сети гипермаркетов Лента, и там все не то, чтобы сильно изменилось...
Нет, Митя, вы с Юргенсом неправы капитально.
Российская рыба сгнила с головы. И гнилая голова (включающая чиновников, интеллигентных евреев, кавказских авторитетов и т.п.) продолжает рулить и никак не хочет отваливаться, дабы, может быть, позволить отрасти новой. Дело только и исключительно в "элите" и том отрицательном отборе, который ее у нас порождает.
Вот Юргенс, допустим, совершенно бесполезный типчик. Любой пьющий тракторист, тормозящий модернизацию, чем-то полезен, а Юргенс не полезен ничем.
Ну понятно. Есть прекрасные полезные люмпены и плохие евреи, кавказцы и загадочные "чиновники", принадлежащие к другой, марсианской расе.
Видишь ли, Митя, я бы без внутреннего протеста считал, что деньги, власть и слава в последние двадцать лет доставались лучшим, а не худшим. Но если бы это было так, мы не оказались бы в такой заднице. Так что моя гипотеза подтверждается опытом, а твоя - нет.
Ну и вообще, по-моему, господство отрицательного отбора в нашей истории - общее место, тут не с чем спорить.
А почему лучшим-то? Не лучшим, а вполне точно отражающим общую ситуацию.
Зеркалу народа.
В этом смысле у нас демократия.

жили-были два товарища. один другого подставил и стал секретарем райкома. допустим. вполне точное отражение общей ситуации. "зеркало народа"
А тут нет симметрии.
Мудак-тракторист - на своем месте.
А мудак Юргенс занимает чужое.
Ничуть не идеализирую народ, однако народ хоть и плохонько, косенько, но со своей социальной ролью справляется. А "элита" - нет.
+1
так точно
Это отчасти верно - когда нет никого, кто служил бы ориентиром, всегда сложнее разобраться самому.

Но это лишь отчасти верно. Потому что ну не может быть оправдания скотству, которое устраивают на отдыхе полезные трактористы, тормозящие модернизацию.
(Прикольно читать в треде "(no subject) - object".)

Скотство трактористов легко исправимо, да и оправдание имеет. Это стадо, это ведомые, которых завели не туда. А вот скотству пастырей оправдания нет.
Слишком удобно получается для ведомых. "Наши пастыри - скоты, поэтому мы засрем весь лес разбитыми бутылками".

Еще когда я был студентом, удивился, впервые встретив человека, который по экологическим соображениям не рубил на Новый год елок, а наряжал синтетическую. Это было давно, еще в СССР, он был молодой парень, причем сын не профессора, а нашего местного мастера по установке газовых плит. То есть ему сам бог велел жаловаться на скотство пастырей и пить и бить бутылки, а он отказался ходить со всеми под Новый год в лес рубить елки в нашем безбрежном подмосковном лесу. Как-то до этого он дошел. Значит как-то в 21 веке можно доходить и до более простых вещей. Например, убирать за собой. Без всяких пастырей. Пастыри для более серьезных дел пригодятся.
забавно видеть, что традиционные тезисы интеллигенции, когда-то социалистические, потом либеральные, теперь в неизменном виде подаются уже с национальным гарниром.
были царские эксплуататоры, потом партократы, теперь нерусь, а РЛ - по-прежнему О.
Митя, не приписывай мне насчет "неруси". Я-то как раз говорю, что "элита" наша вполне себе с бору по сосенке и объединена только принципом отрицательного отбора, т.е. из каждого народа, из каждого слоя взято худшее.
Проблема с мусором это не проблема менталитета, как хочется думать Мите и его друзьям, а всего лишь административного права и его применения. Изучите, ради интереса, что бы с вами было, скажем, в Германии за выброс мусора на пруду и что у нас? Те же самые "цЫвилизованные" европейцы, пожив у нас и смекнув, что они могут вести себя как местные и им за это ничего не будет, начинают вести себя точно так же ... :-).
Кто или что мешает применить это административное право?
А то, что такие проблемы режим не волнуют. Главное содрать побольше бабла на всех уровнях.
Опять режим виноват :) В Германии почему-то при всех режимах было чисто, а у нас при всех - грязно. И, на минуточку, режим наш не оккупационный, а народом выбранный и вполне в народе популярный.
Я вот не знаю ни одного человека, который бы ходил на выборы. Так что насчет народом выбранного вы погорячились. А насчет разных режимов и чистоты, то я что-то этого не припомню. Реально раньше было чисто. А в Германии грязно в городах именно сейчас.
Я вот не знаю ни одного человека, который бы ходил на выборы.
И тут режим виноват? :)

Той грязи, что в Германии сейчас, дай нам бог хоть когда-нибудь.
Режим виноват в том, что ходить на выборы бесполезно. Если все равно победит "Едро", то зачем терять свое время.

В городах Германии, особенно в "спальных" районах, очень грязно.
Вы демонстрируете удивительную, но вместе с тем очень характерную для русских гражданскую инфантильность. «Чё ходить если всё заранее известно? Я лучше пивка попью» - так рассуждает большинство соотечественников, и поэтому они заслуживают своей участи. Зачем стадам дары свободы (с).
А в Германии я бываю ежегодно, так что не надо мне рассказывать о тамошней грязи.
я тоже ... Может быть мы в разных Германиях бываем? На центральных улицах более-менее, а вот спальные районы :-))).

Deleted comment

Ну так ... Я про то и говорю. Все зависит от того, кто там живет.
Административное право кем-то вырабатывается и кем-то признается в силу соотв. ментальному развитию этих людей.
Оно не возникает из пустоты и не висит в воздухе.
Хм... лукаво ... Признание закона не зависит от склонности субъекта его признавать вообще-то :-). В противном случае понятие "драконовский закон" было бы пустым.
Так вот законы Европы по теме защиты экологии (в том числе и выброса мусора) на самом деле именно драконовские. Они идут корнями от тех времен, когда предков нынешних "цЫвилизованных" европейцев вешали за охоту в лесу феодала или за рубку в нем веток и т.д. (это к фразе о людях, которые перестали быть товаром только 150 лет назад, кем-то тут сказанной). Поэтому вы правы, в том, что законы соответствуют ментальному развитию людей. Но помимо этого они должны нести еще и воспитательную функцию, но это нынешний режим совершенно не волнует :-).
Да, русский народ болен, конечно, и неразвит.

Но модернизаторы не собираются ни лечить, ни развивать. Собираются вымаривать и оставшихся превращать в морлоков (см. реформы здравоохранения, образования, полиции).
Народ здоров, больно ОБЩЕСТВО, которого фактически нет. А это разные вещи.
По поводу мусора на Запади читайте "Наш прекрасный город" Роберта Хайнлайна и "Во власти консервных банок" Джанни Родари. Худлитература, конечно, но из нее можно понять, что в те времена эта проблема стояла очень остро. Я так понимаю, что пик мусорной проблемы в США и Европе - это конец 60-х - начало 70-х. К середине 80-х ее решили. А Юргенс надеется, что Россия оевропеится через 15 лет. Пока все сходится...
Дмитрий, вы Ортегу-и-Гассета читали ведь?
Народ как общность, безусловно, глупее любого отдельного индивида и т.п. Но задача прогрессивной власти - так или иначе способствовать выращиванию хороших людей, очеловечиванию, окультуриванию. А когда 98% населения убеждены, что рублевка их грабит уже двадцать лет, массовая культура стала даже пошлее и глупее чем в совке, менты, корупция и т.п. - любая идея власти будет саботироваться. Тем более, что последнему уроженцу Кобылозаводска очевидно, что модернизация не более, чем очередной распил денег.
Ваш тезис о власти как единственном европейце ну очень натянутый, разве что европеец=конкистадор или крестоносец.
И опять же, крайне правильная мысль крайне противного Крылова о том, что русские не ленивы, но когда любой результат их труда прибирают к рукам, руки как-то опускаются.
ну власть-то тоже должна откуда-то взяться социально - такая, как вам бы хотелось.
угу. это возможно эволюционно или революционно. оба эти решения предполагают уход просветителей "в народ", а не страх перед ним и не держание народа за стаю гоблинов-рецидивистов.

Deleted comment

Deleted comment

Сингапур модернизировали, хотя население там вряд ли лучше.
Абсолютно согласен!
Но надо всё же народ лечить и учить, иначе сам он так из этого мрака не выберется. Тому же Юргенсу предложить бы для начала уже то, что было по перевоспитанию народа: ЛТП, 101-й км, выезды на овощебазы, кружки какие-то, библиотеки, систему наставничества, и т.д.

Deleted comment

я и так почти весь год на овощебазе. А у редакции я завёл огород
и раССтрелы.
Народ не сам по себе народ. БЫвает еще у народа образованное меньшинство, которое хоть что-то должно делать для просвещения того самого народа. Хотя бы мусор научить убирать. Или не врать. Или не участвовать в преступлениях. А сидеть в башенке и ругать народ, как Юргенс, - большой смелости и ума не надо.
Хотя бы мусор научить убирать.
Как Вы себе это представляете? Не хотите попробовать на любом встречном индивидууме? Я так побаиваюсь.

Deleted comment

Представьте себе, что через Митю говорит некий мировой дух, или, точнее, трансперсональная общность. "Так проще".
я воплощаю голос мирового жыда?
Я бы уточнил: утробный голос мирового жiда.

Deleted comment

абсолютная помощь самоорганизации врага
воооружение врага аргументами
пассивность по отношению к врагу. т е выжидательная позиция
что способствует сплочению и утверждению в правильности действий
врага, поскольку тут конкретная ментальная поддержка
а уж такие вещи враг воспринимает подкоркой
Совершенно верно, каков народ, такова и власть. Народ злой - а власть ему за грехи его, за грехи.
Ах, Митя, я твои постинги уже показываю как "образцово-показательную реакцию". Причём реакции у тебя очень чистые, так как человек-то ты милый, светлый даже, поэтому "известные парадигмы" рулят в хорошо освещённом пространстве.

Например, и это - http://d-olshansky.livejournal.com/100187.html - было абсолютно предсказуемо, и то, что ты теперь пишешь. "Абассалютно".

митя претендует на должность эталонного жыда? Хочешь узнать как явление будет оценено в статусной еврейской тусовке (ой русской интеллигенции) спроси сначала митю.
Набросились - потому что в половине этого материала очень легко придираться к словам, потому что это просто бред сивой лани, а другая половина может вызвать imhо только нездоровый смех (какие-какие "средства"?).

"Атомизировались", потому что в своем узком кругу можно жить по-человечески, государство в такие места сейчас не дотягивается, а как только высунешь нос наружу, начинается разная дрянь. Дряни на свою голову не хочется, настоящих буйных очень мало, и их стараются быстро нейтрализовывать (хотя вся надежда по-хорошему должна быть на них), вот и все "проблемы с модернизацией".
Вы же сами это отлично знаете). Все здесь это знают так или иначе и ведут себя соответственно. И это не пассивность в чистом виде.
Виноваты, пожалуй, разве что в том, что не создают нормальное параллельное государство (со своими вооруженными силами, чтобы отбиваться от этого государства)).
Вам этого хочется?)

И отстаньте наконец от крестьянства. Говорить про "крестьянство" (которое куда-то "переехало") сейчас все равно что про "интеллигенцию Серебряного Века"; судьба у него была примерно та же, за исключением очень дальних окраин.
Люмпинизировали деревню, и теперь кого-то что-то удивляет. Люмпены одинаковы везде.

Хотя Юргенса-то не удивляет imho, человек сознательно выдал набор сомнительных бессмысленных штампов, на которые ждет чисто рефлекторной реакции, а вы это почему-то одобряете.

Deleted comment

Пусть середина. Но почему тогда во всяческих рейтингах коррупции, продолжительности жизни, децильного коэффициента, потребления спирта и т.д. мы ближе к концу списка?

Suspended comment

Да нет, каким бы плохим ни был народ, Медведев хуже народа. И тянет только к одичанию - можно показать, КАК он ускоряет деградацию, как подаёт пример безответственной и самоупоённой болтовни. У него мордойвнизация получается. Народ-то похаять каждый может, куда интереснее проблема вырождения интеллигенции. Если Юргенс - думающий скептический элитарий, с которым я не согласен, но отношусь к нему с уважением, то Медведев - вырождение интеллигента в жлоба. Очень типичное явление нашего времени!
Вот это посмотрите - особенно с 2.20
Напыщенный идиотизм - это очень заразительно. Посмотришь - и постараешься стать таким же пустобрёхом на своём месте. Для начала - бросишь мусор в окошко.
Подруга моей мамы, мир ее праху, была дочкой репрессированных родителей, которые не вернулись. Это не помешало ей закончить Военный институт иностранных языков и еще студенткой работать вместе с мамой переводчиком на Потсдамской конференции. Ее брат был и есть, надеюсь, профессором МГУ. Разумеется, их детство было безрадостно, но в правах их не поражали.
А народу просто уже надоел начальственный зуд в заднице. И положил он с прибором на вашу "модернизацию" "электрификацию" и "индустриализацию" и проч начальственную блажь.
Вам надо вы и занимайтесь.
Косность? Хуюшки а не косность - здравый смысл.
Но,мусор разбрасывают и ваши любимцы, милый Дмитрий
жаль, что и у тебя, слово "русские" стало матерным, что ж, еще одним порядочным человеком стало меньше