d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



Categories:

про историков


О деле Вдовина-Барсенкова неинтересно говорить то, что и так всем понятно и всеми сказано.

Но есть другой момент, куда более сложный.

Я вот подумал: если б я, например, сидел в министерстве-издательстве и "одобрял" бы учебники - то, несомненно, вычеркнул бы скандальные места, и без всяких подсказок со стороны Сванидзе.

На автомате бы вычеркнул, моментально.

Хотя я прекрасно знаю, что то, о чем они написали (за вычетом антисемитского бреда о космополитах, но там рассуждение, а не проценты) - формально чистая правда.

Но писать этого нельзя.

А почему нельзя? Вот в этом-то и проблема. Действительно, есть сюжеты, за которые нельзя никого уголовно преследовать, но при этом - лучше их все-таки не обсуждать.

Допустим, некто встанет и всерьез скажет (в учебнике, на ТВ, на "заседании"): да, Гитлер виновен в трагедии еврейского народа и развязывании мировой войны, но... и дальше что-нибудь про автобаны, фольксвагены, безработицу, рост благосостояния немецких трудящихся, что там еще? - есть ведь, что вспомнить.

Формально этот господин будет прав. А по сути - понятно, что будет.

Вот так и с подсчетом еврейско-чеченских процентов.

Если еще шире, то ведь и мусульманский культурный центр в Нижнем Манхэттене "имеет полное право на". Да и Кораны сжигать - конституционное право любого американского обывателя.

А хохотать на похоронах? Тоже ведь закон не запрещает.

Но есть вещи, которые не надо делать. Вот просто "не надо", и все.

Хотя, разумеется, превратить эти нормы умолчания в нормы юридические - невозможно.
"Внутренний Сванидзе".

Причем так красиво и по мановению :)
да, именно так )
но вот теперь я задумался: а с русской стороны? так, чтоб неформально "не надо"?
в голову пока приходит только журналист Бычков, хотя это не национальная тема.
Я писал об этом год назад. В связи с Подрабинеком. http://www.rus-obr.ru/ru-web/4243

Подсчет процентов и вообще удар по этническим вопросам является единственной возможной реакцией русских на попытки нарушить молчаливый консенсус вокруг некторых вопросов. Причем в русскм случае не столько негативных, сколько позитивных.

Русские давно привыкли к тому, что их регулярно макают в свое и чужое дерьмо. Но не выносят, когда унижают их достижения. То есть русская система умолчаний должна выглядеть так:

Гагарин первым полетел в космос. В величайшей войне в истории победил русский солдат. Антарктиду открыли русские моряки, а Попов изобрел радио. Ну и далее - Куликовская битва была великим сражением в котором русские разбили Орду. Александр Невский - великий полководец.

То есть Сванидзе и компания своей деятельностью именно что ежедневно и ежечасно наступают на главные русские мозоли. И хотят, чтобы им при эттом еще и проценты не считали.

Так что, прежде всего, поручи своему внутреннему Сванидзе запретить и вычеркнуть внешнего Сванидзе ;-))

Deleted comment

Я серьезно рекомендую "внутреннему Сванидзе" Мити Ольшанского Вас вычеркнуть ;-)))
вот думаю, кстати, что антирусская пропаганда по поводу "русского солдата насильника и мародера в европе" и "оккупации прибалтики" - это ровно то же самое, и делать этого точно так же не надо.
хотя, при этом, мы понимаем, что и изнасилования в германии были, и присоединение прибалтики было не вполне добровольным. но факт победы над гитлером настолько бесконечно больше этого, что такая пропаганда - ну, все понятно.
так что мой внутренний сванидзе честен и не имеет двойной морали :-)
Насколько русским был Фабиан Готтлиб Таддеус фон Беллинсгаузен?
Вот так всегда.
Сейчас мне расскажут, что Лазарев там был совсем не при чем.
Ну или просто был у Беллинсгузена в подчинении, а потому не считается.
Вот еще один образец высказывания, которое внутренний Сванидзе Мити Ольшанского обязан вычеркнуть.

Митя, ты сейчас здесь получишь полную подборку тем и фигур речи, которые должны быть запрещены.
Ну да, отринем чуждые нам, русским, законы логики. Голосуй сердцем.
А, кстати, экспедицию Колумба полагают генуэзской или все-таки испанской?
...Или, по одной версии Колумб был вовсе евреем, так что экспедиция была еврейской?

Ни одни, ни другие не хвастаются Колумбом как величайшим достижением нации.
Да ну?
Вообще-то, в Испании день открытия Америки - государственный праздник.
Другое название этого праздника - День нации.
Поскольку в этот день не Испанию открыли, а она открыла Новый Свет, я делаю вывод, что они этим очень гордятся.

А Вы из каких соображений делаете свои выводы?
Я не эксперт по испанским праздникам, но википедия говорит что праздновать начали с 1987, до этого был Día de la Hispanidad.
И между Антарктидой и Америкой есть небольшая разница.
Супер!
Давно не видел такого дистиллированного образца "цивилизациефила"!

Давайте продолжим!
Во-первых, Испанский день или день Испании или еще точнее - День "испанства" (не знаю, как лучше сказать) был приурочен к дате открытия Америки Колумбом в момент его учреждения.
Во-вторых, конечно, между Америкой и Антарктидой есть разница. Также как есть разница между Австралией и Мадагаскаром. Только непонятно, что из этого следе применительно к обсуждаемому нами вопросу.
Правильно ли я Вас понял, что Вы меняете свои показания, и теперь делаете акцент на том, что открытием Америки гордиться хорошо и правильно, а открытием Антарктиды глупо и смешно?

Ваш ход :)

Previously Spain had celebrated the day as Día de la Hispanidad, emphasizing Spain's ties with the Hispanidad or international Hispanic community.

Spain's "national day" had moved around several times during the various regime changes of the 20th century; establishing it on the day of the international Columbus celebration was part of a compromise between conservatives, who wanted to emphasize the status of the monarchy and Spain's history, and Republicans, who wanted to commemorate Spain's burgeoning democracy with an official holiday.

Переводя на русский - был праздник "империи", потом, когда колониализм стал совсем уже неприличным дали более нейтральное компромиссное название.

Разница между Антарктидой и Америкой в том что первую нельзя колонизировать, а вторую как оказалось можно. Вы сравниваете исторический факт, запись в энциклопедии с одной из самых больших империей в истории.
Ага.
То есть, испанцы из соображений политкорректности из праздника того, чем они гордились сделали праздник того, что предметом их гордости не является и являться не может. Так и запишем.

Спасибо.
Вы просто прелесть.

Вы понимаете разницу между "величайшим достижением нации" и "предметом гордости"?
Давно не заходил в почту, а тут продолжение.
Уважаемый, это у Вас пошла уже чистая демагогия, в форме "лингвистических изысканий".
Если играть на этом замечательном поле, тогда прошу Вас указать конкретное место в моих комментах или в комментах Холмогорова (с его же коммента начался этот спор?), где бы открытие Антарктиды было названо величайшим достижением русской нации.
Вы ведь разницу между понятиями "достижение" и "величайшее достижение" понимаете?
Когда найдете - приходите, продолжим разговор.
Гагарин первым полетел в космос. В величайшей войне в истории победил русский солдат. Антарктиду открыли русские моряки, а Попов изобрел радио. Ну и далее - Куликовская битва была великим сражением в котором русские разбили Орду. Александр Невский - великий полководец.

Если это не список величайших достижений русской нации, то что?
:)
Ну что Вы извиваетесь как угорь на сковородке?
Понимаете, тут ведь два варианта возможны:
1. Или Вы поняли содержание и смысл цитируемого Вами коммента Холмогорова, и тогда Ваша фраза "Если это не список величайших достижений русской нации, то что?" - откровенное передергиванье, за которое в приличном общество канделябром бьют.
2. Или Вы НЕ поняли содержание и смысл цитируемого Вами коммента Холмогорова, достаточно ясного и прозрачного для любого человека, который умеет читать по-русски, и тогда получается...

Ну, вобщем, Вам какой вариант больше нравится?
Только, пожалуйста, не уговаривайте меня объяснить Вам, почему процитированный Вами текст не является перечислением Холмогоровым величайших достижений русской нации.
Не усугубляйте своего позора.
Слушайте, это уже переходит все границы. Вы когда-нибудь тест на IQ проходили, с вопросами про выкините лишнее из списка? Есть список из 4 событий, ВОВ, Гагарин, Попов, Событие Х. Список составлен без подъебок, какие тут еще могут быть сомнения по поводу значимости события Х для автора?
Теперь уже возникает вопрос по поводу Вашего теста на IQ.
И Ваших познаний в области формальной логики.
Предлагаю Вам список из четырех лиц, имеющих между собой что-то общее:
Уильям Шеспир, Оскар Уайльд, Стивен Фрай, Борис Моисеев.
Есть список из 4 лиц - Шекспир, Уайльд, Фрай, Х.
Следовательно Борис Моисеев - английский драматург.

...Если по существу, мне это надоело. Мне не доставляет удовольствия наблюдать за Вашими неуклюжими попытками выкрутиться из дурацкой ситуации, в которую Вы довольно глупо себя загнали. Тем более, что к сути изначального разговора она не имеет отношения.
Вы явно раздражены.
Успокойтесь. Ничего страшного не случилось.
И прекратим этот разговор.
Пока.

Замечательный список, только отношения к теме спора не имеет.
Поставим на место Х незначительное событие - ВОВ, Попов, Гагарин, Спартак обыграл Марсель. Список приобретает иронический, подъебочный характер. Хотел ли этого автор-патриот? Наверное, нет.
Кстати, я почему-то был уверен, что хоть по этому поводу не найдется русский европеец, который начнет объяснять преимущества мировоззрения цивилизованных народов над мировоззрением нецивилизованных. Увы, нашелся почти мгновенно.
Тут главно определиться - о чем идет речь. Если мы говорим о школьном учебнике(пособие для будущих учителей из той же категории), то с вами трудно спорить.
Если же разговор выходит за рамки школьной программы, то никаких умолчаний быть не может.
Главная русская "мозоль" это не трактовка каких-то событий давно минувших дней, а элементарно хреновая обустроенность жизни (несмотря на довольно высокий уровень среднего потребления).
Если бы люди жили в стране, где они чувствовали себя защищенными от произвола и способными влиять на свою судьбу и судьбу своего города, области и т.д., то поводов для раздражения было бы куда меньше.
Как называется человек, смешивающий в одну кучу исторические факты и пропагандисткие легенды? Или так, смешивающий в одну кучу дерьмо и шоколад? И призывающий это есть? Правильно, провокатор на зарплате.
"Есть правда факта и есть правда явления".
(Вучетич в ответ на оттепельную статью Твардовского в "Новом мире".)

Вроде бы просвещённая интеллигенция потешалась над этой "правдой факта" - мол, скудоумная коммунячья софистика.
при этом, кстати, изнутри ведь вполне можно. то есть будучи евреем, вполне можно задаться любыми процентовками, и это я тоже очень четко ощущаю.
скорее, потешалась над "правдой явления".
да, ошиблись.

http://www.hrono.ru/dokum/197_dok/19650428sim.html

но дернули ету интеллигенцию прямо за самую писечку...
Правда факта и правда явления - это как номинализм и реализм, наверное. Так что тут вряд ли стоит смотреть на то, в чьих они на тот или другой момент руках.
а мне кажется, на руки только и надо смотреть ) какая разница, что в руках у искусного фехтовальщика - сабля или рапира? нельзя зевать, зарубит или заколет .
Да и то.
Нельзя государству и политикам вмешиваться в науку - в частности, в историю. И во все другие.Все остальное можно. Запретных тем в науке нет. В демократических, конечно, государствах. Россия пока не имеет к ним отношения - отсюда и коллизии. И мечты некоторых интеллектуалов вычеркивать других от имени государства есть всего лишь либо комплекс собственной интеллектуальной неполноценности, либо воля к беспредельной интеллектуальной власти. Ничего личного. Таковы законы всех тоталитарных систем и многих авторитарных режимов. Каждый втайне или явно желает быть цензором других ради торжества своих едитсвенно правильных идей. Свобода - это цензура.
Запретных тем в науке нет. В демократических, конечно, государствах.

Холокост - запретная тема в Западной Европе, вплоть до уголовного преследования. В США такого конечно нет, но тоже не приветствуется.
Я на дешевые пропагандистские штучки не ведусь. Извините.

Deleted comment

Что Вам жыды сделали плохого?

Deleted comment

Извините, я не хотел Вас оскорблять тем, что Вы русский. Слаба богу, что нет. Но почему тогда Вам так больно, и что же жыды сделали плохого русской нации и стране?

Deleted comment

эх, недалеко смотрим, начинать надо не 1917 года, а возможно с Р.Х., а может и пораньше.

Deleted comment

да, нехорошо получилось, втянули в первую мировую, устроили гражданскую, потом устроили гулаги, потом втянули во вторую мировую, в холодную и наконец жыды устроили русским перестройку и распад СССР.

Но зато теперь, когда евреев меньше 0.2% (в РИ их было 4%), жизнь налаживается на глазах.

Deleted comment

Это правда, всегда есть куда расти, вот Иран Ливан, даже Нигерия это юдиш фри практически, и какие замечательные страны.

Deleted comment

>Жыд просто так не заселится, если гешефта не >предвидится, вот - вот.

Так что, радости у настоящих русских все таки есть, евреи это самое быстро убывающая (в процентах) этническое меньшинство в РФ.
Вот последние умрут и уедут, модернизация, наука и культура, медицина все пойдет на лад.

Deleted comment

Ну, что вы, и мысли нет.
0.2% жыдов очевидно мешают русским и очень интенсивно. Русские не могут даже выбрать себе президента, а вот пример Ирана показывает, как это полезно быть юдишь фри.
вы бы это губы вытерли, а потом на ты
В двух словах: за все преступления против русского народа с 1917 года несут ответственность коммунисты - теоретически и практически. У коммунистов нет отечества и национальности, хотя, конечно, у отдельных представителей есть. Русский народ, как нацию в ХХ веке уничтожали коммунисты, независимо от их национальной принадлежности. Теперь они пытаются свалить на кого угодно и на что угодно. Коммунисты - вот враги русского народа, независимо от их национальной принадлежности, даже если она у них есть.
"Пропагандистские штучки" какой, извините, идеологии? Мне самому как либералу очень жаль, что Европа так нарушает принципы свободы слова и академической свободы, подавая дурной пример слаборазвитым странам, но из песни слова не выкинешь.
Да, мне тоже. Но, насколько я знаю, как дилетант, этот закон достаточно корректен (по сравнению со ст.282) и не ущемляет свободы слова. Хотя, мне кажется, в любом случае подобные законы не следует принимать. Но это дело европейцев. России бы с собой разобраться.
А почему обсуждать роль евреев в большевистском перевороте в формировании советской системы и в геноциде русского народа это табу?
можно, но тогда вам (русскому народу) надо признаться в своей бараньей тупости -- слепо следовать "чужеродным" для русской ментальности идеям.
ЗЫ: заметьте, я ничего не говорю о роли евреев, латышских стрелков и кронштадтских матросов в большевистском перевороте.
Это вы сами такую смысловую вилку придумали или вам кто рассказал? Я сторонник достоверных оценок. царская система сознательно держала свой многомиллионный народ в невежестве и высасывала из крестьян все соки. когда крестьяне послушали каких то мазуриков то русский национальный класс 10% населения с удивление обнаружил что собственный народ их ненавидит. Это действительно так. Но как это оправдывает господ мазуриков? именно они несут прямую личную ответственность за принятые решения это они со своей марксизьмой нагромоздили людоедскую систему. и нечего вину за произошедшее перекладывать с виновника на жертву.
ок, уговорили -- теперь я знаю, почему в кранах нет воды.
Это некорректно поставленный вопрос. Я не верю в жидомасонский заговор. Я верю в конкретные решения конкретных людей. Например в решение сванидзе организовать чудовищную травлю университетских историков. А то что в этой травле участвуют исключительно либералы это важный фактор. И кто сказал что фактор этнический тут не играет роли? статистика говорит об обратном. И эту статистику надо учитывать. это факты. И историческая наука имеет право изучать эти аспекты. вона евреи изучают свой холокост. Ярко выраженная этническая история. русских среди жертв гитлера было гораздо больше. А раз этническая история правомочна то роль евреев в большевистских и постоветских мерзостях достойна изучения.
А раз этническая история правомочна то роль евреев в большевистских и постоветских мерзостях достойна изучения.
--------------------------------
может быть, но тогда почему бы не поставить вопрос иначе: роль русского народа в ведущей роли евреев в большевистских и постсоветских мерзостях?:)
ЗЫ: заметьте, я никоим образом не хочу наехать на "русский народ", ибо сам говорю (и думаю) на великом и могучем, я просто склонен к логике даже в такой "холиварной" теме.
Ну то что вы тут демонстрируете это не логика а обычная демагогическая манипуляция. смысловыми пластами любой темы можно вертеть как угодно. точнее как выгодно. вы вертите тему так как выгодно евреям. А что им выгодно? что бы национальность евреев обсуждалась только в контексте их жертв и обязательств по отношению к ним. Типичная однобокость. здесь играем здесь не играем здесь рыбу заворачивали. Выход за рамки контекста "евреев которых обижал гитлер сталин и русские черносотенцы и злые кумунисты" тут же маркируется антисемитизмом. Вы хотите контролировать дискурс. Но почему мы должны вести дискуссию только в той плоскости которая выгодна вам? У русских есть свои национальные интересы. Как минимум не допустить окончательной победы "новой хазарии". это как минимум. Еще раз повторяю все ваши попытки логических нагромождений бьются одним аргументом. Вы перекладываете вину с преступников на жертв.
Еще раз повторяю все ваши попытки логических нагромождений бьются одним аргументом. Вы перекладываете вину с преступников на жертв.
--------------------------------
интересно... значит, если я ЛОХ, то в этом виноват не я сам, а лохотронщики?:)
ок, отстранимся от евреев. Возьмем проблему "понаехавших", причем оставим в покое "нерезиновую", а обратимся к глубинке: в некую деревню Русь понаехал кочевой этнос, отчего от "титульной нации" осталось процентов 10, не могущих влиять на расстановку сил на этой территории. Кто виноват? Местный Ванштейн или Иванов, пустивший за умеренную плату "козлов в огород"? (вопрос риторический)
По моему вы просто безграмотны и не умеете даже толком манипулировать.
1. Что касается концепции лоховства она сама по себе порочна ибо проистекает из социал-дарвинизма в вульгарной уголовной трактовке. Вы сторонник уголовного мировоззрения? прекрасно. мы готовы применить к вам ваши же принципы. Только потом не плачьте.
2. Про вытеснение этносов. если вы придерживаетесь доктрины цивилизационной конкуренции и этнической войны в таком случае вы опять же логически проигрываете. ибо аргументы сванидзе аппелируют не к доктрине этнической конкуренции а к неким общечеловеческим универсальным ценностям. Но если вы сами рассматриваете эти ценности как ширму как дымовую завесу для того что бы отставивать свои этнические интересы то как вы можете упрекать нас в том что мы не купились на ваши залепухи?
У меня к вам простой вопрос. как вы оцениваете демарш сванидзе? он ведь перевел публицистическое противостояние в плоскость политического насилия. Есть жертвы. даже в рамках вашей доктрины ответ может быть только один. Мы просто обязаны подвергуть сванидзе той же самой процедуре. Вы начали идеологическую войну. вы что рассчитывает что русские лохи и терпилы покорно склонят голову?
товарищ, я где-то подписывал петицию о том, что вступаю с вами в диалог с целью что-то доказать, а тем более манипулировать?:) Боже упаси!
Что вы прицепились с демаршем Николая Карловича? Вы с таким же успехом могли бы спросить меня о роли Геннадия Онищенко в оздоровлении русской нации:)
"николая карловича" вы забыли добавить уважаемого. То есть в его демарше вы не видите ничего плохого. ну что жид жиду ой, ворон ворону глаз не выклюет. Ваша проблема именно в этом вы никому ничего не собираетесь доказывать или оправдываться. соответственно это означает что вы придерживаетесь доктрины односторонних действий и свершившихся фактов. Собственно в этом и есть самая большая опасность. Если вы отказываетесь от диалога с нами отказываетесь учитывать национальные интересы русских если руководствуетесь теориями расового превосходства то это переводит наше с вам противостояние в плоскость конфликта. ибо мы тоже будет придерживаться по отношению к вам той же самой тактики и стратегии.
а с чего вы, собссно, решили, что я еврей? Или вы намекаете на то, что еврей -- это состояние души, а не нация?
Самая большая опасность -- делать умозрительные выводы по каким-то косвенным признакам и строить догадки относительно моих (либо другого оппонента) политических и мировоззренческих взглядов и предпочтений. А это уже начинает попахивать кликушеством, не находите?
Согласен что вашу национальность я предположил гипотетически. Но у этой гипотезы есть широчайшее подтверждение в области общественно практики.
А что касается "величайшей опасности умозрительных выводов по косвенным признакам" то я признаюсь не уловил смысл этого набора умных слов. Это доктрина Поппера? Или это вы изрекли данную сентенцию на основе своих умозрительных рассуждений в области гносео-аксиологических абстракицй? Уж не берете ли вы на себя смелость указывать какие умозрительные операции безопасны а какие есть величайшая опасность? Если вы считаете себя экспертом в тонкой сфере оценки "опасностей умозрительной индукции" то я вам советую провести просветительский семинар для ваших дружков евреев. Что бы разъяснить им к каким опасностям могут привести их кликушества в сфере идеологем "русского фошызма" "возрождения сталинизма" "красно коричневой чумы" "толерантности" и "либерализма". И сванизду не забудьте просветить. что бы думал прежде чем вытворять такие мерзости.
А что касается "величайшей опасности умозрительных выводов по косвенным признакам" то я признаюсь не уловил смысл этого набора умных слов. Это доктрина Поппера?
-----------------------
поясняю на пальцах (без всяких гносео-аксиологических абстракций), на примере из своей жизни. Не так давно глубокой ночью выбрался купить сигарет, возвращаюсь, мой путь пересекает полицейский (милицейский) наряд ППС. Светят фонариком в ибальник, начинают обыскивать, потом спрашивают кто и откуда. Отвечаю сначала на чисто украинском, потом перехожу на английский и затем на русский...
Ну, пацаны оказались с юмором, посмеялись, сообщили, что ищут чеченского террориста и что я на него похож ибальником, пожелали мы друг другу удачи и разошлись. Теперь немного пофантазируем -- на месте ППСников оказались нацики -- "фошизды", которые без предисловий оглоушили бы меня битой по косвенным внешним признакам, начитавшись Ломброзо (нос, уши, разрез гзаз и тп), а я бы не успел поведать им, что мои предки, скажем, ирландцы и потому у меня такой вот орлиный шнобель и жгуче-брюнеточный вид... :)

Ну если вам ндравится вводить людей в заблуждение и так шутковать то странно что какие ни будь простодушные люди не поставили вас на ножи. А ваш пример очень простой. Если баба выглядит как шлюха одевается как шлюха и говорит как шлюха то можно предположить что она... библиотекарша. Вы эту глубокую мысль пытались мне донести?
нет, я хотел показать, что если я, библиотекарь, но выгляжу как чеченский террорист внешне -- это не значит, что я должен каждый раз доказывать, что я русский библиотекарь -- ни милиции, ни вам, ни гопникам, ни фошиздам. Иначе получается, что в вашей стране лучше живется чеченскому террористу, похожему на библиотекаря. А это как-то несправедливо, имхо.
Нет вы говорите как еврей защищаете национальные интересы евреев ни слова плохого не сказали про сванидзе но заявили что раскопки еврейской темы обязательно приведут общественность к мысли что русские это лохи быдло и недочеловеки и потому копать еврейскую тему не стоит. Это же блестящий пассаж. не трогайте евреев а то вам русским хуже будет. И вот теперь вы заявляете что это был такой искрометный психологический этюд. Мне знаете глубоко похрен какая вы там библиотекарша если вы говорите как шлюха.
да мне тоже как-то похрен, если вы не врубились в тщетность словопрений о Сванидзе (и иже с ним) -- я не занимаюсь политической риторикой и не рассуждаю об очевидных вещах. Я уже намекнул вам об этом в посте об Онищенко=Сванидзе.
Засим, спрыгиваю с диалога. Он исчерпан.
А вот не врубился в тщетность. мда. Потому как ни одного контрдовода не услышал. Есть конкрентный эпизод с бессовестной акцией по политической травле. людей унизили людей напугали прислали чечена заставили подписать какие то покаяные письма. а вы тут лепите по какого то онищенко? действительно ваших намеков я не понял. Подозреваю что вы просто шлюха которая хотела прикинутся библиотекаршей. такое тоже часто распространено.
Я тоже считаю разговор исчерпанным и вашего ответа не жду.
> Но как это оправдывает господ мазуриков?

Если считать погромы и черту оседлости милыми шалостами со стороны святаго царя -- то никак не оправдывает, конечно.
Хм видите ли историческая политика "незабудемнепростим" это обоюдоострый инструмент. Если вы выстраиваете причинную цепочку такого рода "мирные еврейские поселяне - злые русские погромщики - народный гнев еврейского народа праведный и справедливый" то даже в рамках этой доктрины есть много слабых мест. Например тезис о мирных еврейских поселянах которых ВНЕЗАПНО исключительно по природной жестокости черносотенная русня стала геноцидить.
Но дело в другом. Сама такая постановка вопроса глубоко порочна. Если большевистский переворот это обоснованная месть евреев за погромы то мы имеем право обоснованно наказать евреев за развал СССР и разворовывание страны. Если геноцид русских в чечне в 1990-94 обосновывается их мстей нам за генерала ермолова то мы будем мстить им за дудаева. Если господа евреи используют балалайку "незабудемнепростим" для своей пользы в выгодном для себя контексте то мы так же имеем на это право. Хотите остановить эскалацию? заставьте сванизду публично покаятся. На коленки встать перед пожилыми профессорами которых он унизил.
> то мы имеем право

Можно подумать, "вы" когда-нибудь нуждались в легитимации и "правах". Если для "вас" погромщики свои и вы готовы вместо них поиграть в салки, то готовьтесь получить по голове, примерно в стиле партизанского отряда Альдо Апача, который имел своеобразный взгляд на эскалацию. Я бы на вашем месте не впрягался так сразу, кредитная история плохая.

> Хотите остановить эскалацию?

Я лично ничего не хочу, у меня и так всё хорошо. За "господ евреев" пусть отвечает тот, у кого ещё не пропала охота играть в ролевые игры.
Уж не знаю как и где вам там проштопали мозги но мое мнение такое. Никаких таких ужасных погромщиков не было. А вот черта оседлости была. Можно обсуждать ее характер и истоки но никакого оправдания красному террору и людоедскому режиму который установили в России евреи нет и быть не может. И за мерзости большевизма надо спрашивать именно с них. А внучки этих комиссаров из бердичева наглые и подлые лицемеры ибо клянут совок но из сталинских высоток полученых их номенклатурными папашами выезжать не торопятся. Тот уж или крест снимайте или трусы наденьте.
> красному террору и людоедскому режиму

Будущее сокрыто от глаз смертных, так что в семнадцатом мало кто понимал, к чему всё идёт. Многие и понять не успели, ваш любимый Сталин большинство затрамбовал. Так что и оправдываться было бы как-то странно.

> И за мерзости большевизма надо спрашивать
> именно с них.

Хихи. -)

А с русских людей, писавших доносы и служивших в охране Гулага -- не? Хорошо у вас получается, красиво.
В 1918 году был развернут чудовищный террор. то что вытворяли эти одесские убийцы в комиссарских тужурках просто немыслимо. Посмотрите фильм "чекист" Рогожкина. русских убивали только за то что у них интеллигентное выражение лица. весь совнарком это сплошные евреи. именно они принимали решения о продразверстке о борьбе с контрреволюцией о заложниках о трудармиях. А сталина евреи как раз за это и ненавидят. за то что он заставил их жрать друг друга. Планировалось что только русские будут батрачить в колхозах да лагерях. А сталин их бац и вколотил в мясорубку что они сознательно для русских выстроили. это в истории беспрецедентно когда еврей из нквд что бы выжить отвинчивал яйца своему дружку из гпу. И самое главное именно они идеологи теоретики и организаторы этой системы. швондеров шариковы съели. какая трагедия.
А что касается русских людей. что есть то есть. В том аду что организовали евреи выживали только самые подлые и мерзкие. кстати интересная параллель. что в 1917 что в 1991 альянс евреев и русских бандитов был направлен на слом системы и перераспределение власти и собственности.
"Чекист" Рогожкина поставлен по книге Зазубрина "Щепка". Почитайте, хорошая книга. Одесских убийц зовут Алексей Боже, Иван Мудыня, Семён Худоногов. Фамилия главного героя -- Срубов (быть может, фамилию сменил, но непохоже). Еврей там только Ефим Соломин (да и тот -- самый симпатичный).
Это хорошо что вы смотрели кино. Так вот умножьте то что там происходило на 10. А что касается национального состава чекистов и прочих большевистских гнид так этот вопрос прояснен и требует только исторической оценки. Вам что выложить руководящий состав цк вкпбп? совнаркома? и органов ВЧК? ну тех самых кто несет прямую и личную ответственность за одни из самых чудовищных злодеяний в истории. И почему сановные потомки эти пламенных ленинцев так клеймят мунизм исключительно за 37 год?
> Если господа евреи используют балалайку
> "незабудемнепростим" для своей пользы в выгодном
> для себя контексте

Балалайка -- это вот ваши конструкции. У людей, обычно, всё проще -- вот их громят, а вот они из пулемёта по ним стреляют. Эскалация, конечно, но другого варианта, когда тебя убивают, нет. Если "господам русским" кажется, что их евреи убивают -- ну, беритесь за пулемёт, посмотрим. Но пока что больше не на погром похоже, а на балалайку. Тоже мне, за учебник в суд подали. Пожилые люди. Обрыдаться.
Ну я собственно и говорю что со сваниздой надо поступить точно так же. публично унизить и принудить подписать покаянную бумажку. Он сам перевел дискуссию в эту плоскость.
"""Тоже мне, за учебник в суд подали. Пожилые люди. Обрыдаться."""
Действительно пустяки какие. И чего это русское быдло так встрепенулось. Сановный еврей из мунистической номенклатуры указивки раздает а тут какие недочеловеки смеют возмущаться. Да они еще за погромы не ответили. Я правильно понял ваш пафос?
Да я как-то стараюсь без пафоса. Просто добавляю информации, а то в вашем изложении картинка выглядит, как палехская роспись в смысле запутанности сюжета. "Злые евреи ни с того ни с сего устроили переворот. В следующий раз надо бы их всех передушить, тогда и переворота не будет."
Скуучно.

> Сановный еврей

Вот тоже ещё интересно -- как ваш обмерятель черепов работает. Почему не грузин, например?
Обмерятель черепов? Это вы про что? вы хотите развернуть дискуссию о национально этнической принадлежности и ее роли в формировании наследственной элиты?
> Это вы про что?

Про то, по каким показателям Сванидзе в евреи загремел.
Бабушка, конечно, это круто. -)
А если б прабабушка? Или жена? Говорю же -- обмерятель черепов. Великороссы определяют еврейство круче любого местечкового раввина.
Вы спросили я ответил. А свое еврейство определил сам сванидзе. Я уже приводил тут с одним спорщиком. Если баба одевается как шлюха ведет себя как шлюха говорит как шлюха то можно предположить что она и есть шлюха.
А что касается обмера черепов это оочень интересно. Просто вопрос клановые родственные и этнические связи есть или нет? В израиле то как с промером черепов обстоит? или черепа право имеют мерять только евреи? остальные будут полные фошызды?
> Да они еще за погромы не ответили.

Кстати, знак равенства между гонителями евреев в царской России и теми, кто возмущается запретом пресловутого учебника -- это ваш копирайт. Сравнили дождь и роту курсантов -- оба идут.
насколько я понимаю погромы это ваша залепуха про историческую вину.
Я редуцирую суть проблемы. Вы согласны что сванидзе мерзавец и должен быть примерно наказан за содеянное?
Нет, конечно. А то по таким завышенным этическим меркам придётся наказывать примерно половину нынешнего населения России (взять один только иск к Лене Хейдиз и дело о выставке "осторожно религия"). Сванидзе просто чиновник и не очень умный человек. В современной российской власти дофига настоящих убийц, воров и мерзавцев -- с ними сначала разберитесь.
Современная российская власть плоть от плоти сформирована ЕБН и гайдаром. и безусловно там полно убийц. Но они не претендуют на политическую легитимизацию. Что касается хейдиз она что публично каялась? к ней подсылали чеченов? ее вынудили подписать покаянные бумажки? на нее давили используя служебное положение? Вы предлагаете рассматривать проблему комплексно? привязать сванидзе к хейдиз к гельману к глумлению над православием к оправданию чеченских головорезов? и какое же место занимает сванидзе с его поступком в этой уродливой картине? Борецъ за искренние святыни чистоты гуманизма?
Эмансипацию евреев осуществил февраль. Последовавший большевистский переворот и красный террор были направлены против февральских установлений, против демократического, либерального, дружелюбного евреям правления. Такая вот еврейская благодарность.
Вас эти подробности, конечно, должны особо утешить. -)
В дом пришли люди и стали убивать, грабить, жечь, пытать. Кому-то повезло — не убили, только изнасиловали и продали в рабство.
А потом некто через 100 лет потомков чудом выживших обвиняет в бараньей тупости и следовании чужеродной ментальности. Круто.
Да дешёвая это разводка.

Допустим, ладно - признал я своих столетней давности предков "бараньими тупицами" (хотя они у себя в казачествах по поводу политических событий имели, вероятно, мнение вполне определённое). Признал, да.

Всё? Теперь можно обсуждать, как сказано выше, "роль евреев в большевистском перевороте в формировании советской системы и в геноциде русского народа"? Нет табу?

Вот и славненько. :-)
Обсуждать можно. Но если заняться этим всерьез, то мы придем к такому интересному выводу, что роль евреев была довольно велика ... практически во всем, где имелись сколько-нибудь заметные изменения (к лучшему или худшему - не важно). Потому что эта роль прослеживается и в естественных науках, и в финансах, не говоря уже об изящных искусствах.
Просто евреи, в силу определенных причин, были более активны социально. И даже если бы какой-то необычный вирус скосил к 17-ому году всех сынов израелевых в Российской империи, уверен, здесь нашлось бы кому возглавить социальные эксперименты.
Я вам больше скажу рюсские свиньи испортили годную еврейскую кровь. Или климат тут такой? Посмотрите на американских евреев. все банкиры увжаемые миллионеры голливудщики и компьютерщики. А русские евреи? ублюдок на мрази и гнидой погоняет.
В Варшаве 30-х тоже была велика роль евреев. И вдруг ррраз, и стала резко велика роль поляков. В тех же домах и на тех же улицах. И в естественных науках, и в финансах, не говоря уже об изящных искусствах. А роль евреев как-то резко уменьшилась. Как-то так получилось. Само.

Бабель писал о своём приезде в чекистский Петроград:
«Ванна была старинная, с низкими бортами … На палевых, атласных пуфах, на плетеных стульях без спинок разложена была одежда – халат с застёжками, рубаха и носки из витого, двойного шёлка. В кальсоны я ушел с головой, халат был скроен на гиганта, ногами я отдавливал себе рукава … Кое как мы подвязали халат императора Александра III и вернулись в комнату, из которой вышли. Это была библиотека Марии Фёдоровны … Библиотеку Марии Фёдоровны наполнил аромат, который был ей привычен четверть столетия назад. Папиросы двадцать сантиметров в длину и толщиной в палец были обёрнуты в розовую бумагу; не знаю, курил ли кто в свете, кроме всероссийского самодержца, такие папиросы, но я выбрал сигару (из соседнего ящика) … Остаток ночи мы провели, разбирая игрушки Николая II, его барабаны и паровозы, крестильные его рубашки и тетрадки с ребячьей мазнёй. Снимки великих князей, умерших в младенчестве, пряди их волос, дневники датской принцессы Дагмары, письма сестры её, английской королевы, дыша духами и тленом, рассыпались под нашими пальцами … До рассвета не могли мы оторваться от глухой, гибельной этой летописи. Сигара … была докурена».
На следующий день вымытого Бабеля представили Урицкому, и он был зачислен в штат ЧК:
«Не прошло и дня, как всё у меня было, – одежда, еда, работа и товарищи, верные в дружбе и смерти, товарищи, каких нет нигде в мире, кроме как в нашей стране. Так началась 13 лет назад превосходная моя жизнь, полная мысли и веселья».

Deleted comment

ну, согласитесь, что определенные успехи в 33-39 году были.
Допустим, некто встанет и всерьез скажет (в учебнике, на ТВ, на "заседании"): да, Гитлер виновен в трагедии еврейского народа и развязывании мировой войны, но... и дальше что-нибудь про автобаны, фольксвагены, безработицу, рост благосостояния немецких трудящихся, что там еще? - есть ведь, что вспомнить.

Так и говорят - только без ламентаций про "трагедию еврейского народа" - магазины прямо-таки ломятся от книжек про технику и военное искусство третьего рейха.
это не те люди, кот-е претендуют на "репутацию".
Ну да, у Эванса, Моссе и подобных никакой репутации. В Лондоне можно свободно купить без всяких сокращений и аннотаций ("правильного перевода") майн кампф, выдержки из статей нацистских лидеров и тогдашней немецкой периодики, мемуары маннерхайма, гудериана, книги роммеля. Все с такими цветастыми обложками. В оксбридже и ЮСиЭле одни маргиналы сидят, как же.
Мемуары Роммеля и в СССР издавались.
Здесь есть нюансы. А как вы относитесь например к известному труду Солженицына? По сути, насколько я понимаю, в учебном пособии для немногих лишь взяли несколько тезисов из этой книги. "Не надо" вообще или не надо в какой-то аудитории или не надо для всех?
Если русские, как образующий нацию народ, несут ответственность за все народы РФ, то они должны объективно считать в т.ч. и проценты.
солженицын имел известные "послабления" со стороны политкорректности ввиду имени, масштаба, репутации и сотни оговорок, сделанных по тексту, да и то вышел скандал.
а тут, конечно...
В случае с Солженицыным получилась натуральная, хамская травля. Не имеющая однако особых последствий для общества, поскольку травля была по большей части "кабинетной", в узком сегменте интересующихся. Солженицын, как ни парадоксально, так и не стал в России "своим", это - кабинетный писатель, историк и публицист. И заступились за него немногие кабинетные свои (в т.ч. и евреи, кстати).
А вот история с Вдовиным-Барсенковым несколько иная. Никто особо не вдавался в цитаты, тема пошла само собой пиариться, причем с двух сторон фронта. Ее необязательно было вообще доставать из кабинета, она бы там и заглохла, на какой-то кафедре одного вуза. Однако коллективный Сванидзе настоял на своем.
Кстати, при батьке Кондрате в Краснодарском крае выпустили несколько методичек не то, что с процентами, а с махровым черносотенным антисемитизмом. И никто не заметил :).
Ситуация с Вдовиным Барсенковым ключевая. Людей публично унизили напугали оказали чудовищное давление и заставили подписывать какие то покаянные писульки. Сановные евреи с помощью чеченов гнут русских как хотят. Это суть происходящего.
Сбор подписей за отставку Сванидзе
http://ushat-pomoef.livejournal.com/30758.html
а почему "не надо"-то?
проблема в том, что формальная правда состоит не в высчитывании процентов представительства того или иного этноса. И тем более не в объяснении этими процентами смысла исторических событий. Нынешняя история устроена совсем иначе.
Вот это правильно. Есть темы для узкого круга специалистов, а есть темы для широкой публики. Иногда они пересекаются, но уж тут голову на плечах надо иметь. А вообще, моя бабушка по таким поводам говорила: "Не зови черта - и не явится".
Так вот это учебное пособие и было выпущено для узкого круга специалистов.

Хотя я и с Вашей трактовкой не согласен — просто Вы и в ней сами себя опровергли.
А не дохуя ли «ненадов»?

Deleted comment

и на похоронах лучше не смеятся (даже если закон не запрещает), а то могут рядом похоронить:)
Все эти рассуждения об уместности рассуждений уместны были, пока в дискуссию не вступил чеченский правозащитник.
+1
ой, как ожидаемо. у меня на этот счет даже образовалась заготовочка:

http://donnerwort.livejournal.com/138237.html?thread=2691325#t2691325
ваше поведение типично. такова она, российская интеллигенция. и поймите правильно, я не наезжаю на либеральное крыло. примеров, когда патриот ровно так же глумится над либералом, да тем же патриотом, если он попал в ощип - не счесть. а "нет дыма без огня!". ну конечно, Иван Иванычу не повезло, ну конечно, перегнули палку, ну конечно, какие мерзавцы! но ведь ежели разобраться, гадкий Ив.Ив. мужик, и книжки он пишет говенные. нельзя так писать. такие книжки кого хочешь выведут из себя. и "их" тоже можно понять. Ну, вышли конечно из рамок, надо было аккуратнее... но ведь, между нами, он заслужил...

Я думаю, что при этом стоит все же четко отделять статьи в СМИ, предназначенные для "необразованных масс". То есть, эта аргументация еще как-то при этом может быть принята.
Но когда речь идет о материале для студентов-историков, тот тут получается полный швах. Информация о том, что имело место быть, вообще, выпадает из рассмотрения, будто таких фактов и вовсе не было.

Как принято в таких случаях говорить "мы это уже проходили".
"Не хочу назад". Не хочу, чтобы самый доброжелательный дяденька из каких-то своих самых прекраснодушных соображений решал, что мне - взрослому и психически нормальному человеку (налогоплательщику, в конце концов :))можно знать, а что нельзя.

По поводу метафоры - конечно, на похоронах плясать нельзя. А после похорон в отсутствии в непосредственной видимости родствнников покойного - ну вот того же Адольфа Алоизовича - можно? Ну, может, все-таки, можно?

Странная логика. Почему подсчитывать процент евреев, погибших во 2 мировой войне это нормально, а тот же процент в руководстве СССР уже нельзя? Понятно ведь, почему Сванидзе так перевозбудился, вовсе не из-за количества дезертиров среди чеченов. Местечковые интересы задеты.

Кто поднимет вопрос о вине еврейского народа за революцию 17 года? Вместо того, что бы каятся и просить прощения за сотворенное соплеменниками зло, у г. Сванидзе хватает наглости возмущаться реальными фактами. Русские воноваты в голодоморе, немцы виноваты в холокосте, а евреи святые с крылышками и их нельзы упоминать в негативном контексте? Смешно.
я обожаю русских. они всегда точно знают кого нужно запретить и так далее
Система запретов и умолчаний необходима. Но она должна быть целесообразной для ситуации. Раскладка по национальностям в правительстве и ЦК - это нормально. Другое дело, что недопустимо демонизировать саму революцию. Но самые неполиткорректные мотивы у нас звучат от элиты по адресу "быдла". Вот быдлоборчество и контрпросвещение нужно запретить. И Сванидзе, конечно, следует запретить за его докфильмы с огульной критикой СССР. Ножкин ещё в 95-м пел:

На экранах - поганый Сванидзе,
Чей цинизм возмущает народ.
В Кремль идёт трудовая столица,
Трудовая Россия идёт!
Ум создан для того, чтобы оправдывать наши мнения. Которые берутся совсем даже из другого источника.

Можно отдавать должное изяществу оправдания этих заранее данных (и легко предвидимых) мнений - "красиво сделано" или "грубо".

Но делаться-то будет всегда одно и то же.
Сегодня в International Herald Tribune по этому поводу было написано: If you have a right to do it here, it doesn't mean it's the right thing to do.
"за вычетом антисемитского бреда о космополитах"

Удюдю, вы всё ещё мечтаете быть полезным евреем при косматом царе.