d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



Categories:

о праздновании


Стилистика вчерашнего праздника наводит на две мысли, противоположные друг другу.

С одной стороны, видя все эти пилотки, ленточки, массовые гуляния и джипы с надписью "На Берлин!", хочется впасть в типично интеллигентский снобизм и заявить, что обыватель, мол, опошляет своим гнусным шумным весельем эту глубоко трагическую, возвышенную дату. Что лучше бы, мол, это был день памяти, день траура ("уж слишком большой ценой" и т.п.), а не разновидность футбольной победы.

Но стоит ли так настаивать на своем "эстетическом чувстве"? Может быть, такая поза - есть пошлость ничуть не меньшая, чем джипы с пилотками?

Осмысленно ли требовать, чтобы люди, в общем равнодушные к истории, словесности, etc., а при этом не имеющие близких родственников - воевавших или погибших, - как-то особенно в этот день рефлексировали?

Наверное, достаточно уже и того, чтоб всякий человек проявил свое заинтересованное отношение к празднику так, как может, так, как умеет.

Пилотка, джип - ну, пусть так. Все лучше, чем полное равнодушие.

Али неправ я?
Причем здесь словесность?
А так да, по-моему все вполне очевидно.
Валерий, почему вы не понимаете таких простых вещей?
Словесность здесь при том, что для человека, не заставшего вживую 1941-1945 гг., военная проза является одним из главных источников понимания того, что есть эта война.
Кинематограф в этом смысле куда более условный жанр.
- Вы не читали даже Лессинга! Как вы отстали! Боже, как вы опустились!

zubkoff

May 10 2010, 08:19:19 10 years ago

Постепенно девятое мая превращается в нечто среднее между днём взятия Бастилии и годовщиной Порохового заговора. Кто сейчас в Лондоне или Париже вспоминает, сколько тогда - до, после и во время - было налито кровищи и дерьма? А уж не меньше, чем у нас, ну да. Тем не менее, парады проводят и фейрверки жгут. И у нас так же будет лет через тридцать-сорок.

furiara

May 10 2010, 08:20:37 10 years ago

Полагаю, со временем, при умелой раскрутке, граждане станут проявлять все более "заинтересованное отношение к празднику".
Настаивать можно, рассчитывать на полное восприятие - вряд ли разумно. Меня же оторопь берет, когда весь Израиль застывает в минуту памяти. И ведь не у всех из них погибли близкие, но это какое-то общее выраженное ощущение сопричастности, которое мне близко. Но это опять-таки очень индивидуально.

_cats_

May 10 2010, 08:29:30 10 years ago

Имхо, поза про "эстетику" - это пошлость в первую очередь, а во вторую очередь глубокое непонимание происходящего.

Вся это бурная шумиха, пилотки, цветы и прочее - в первую очередь важно не для рефлексирующих интеллигентов, а для участников войны, которых осталось очень мало и это пожалуй единственные 2 недели в году, когда хоть что-то для них делается. Уж простите за пошлость, но именно пилотки, ленточки эти идиотские, являются проявлением внимания к ним, точнее отсутствием похуизма.
очень в этом сомневаюсь, но Бог с ним.

_cats_

May 10 2010, 08:41:33 10 years ago

Как-бы имхо, важно любое проявление внимания.
Думаете, это для них?
Девушки в пелодках цветы дарят кому у Большого театра? Места в транспорте кому уступают? В конце-концов, поверьте мне, что тема о том как обижают ветеранов очень популярна в СМИ и многое как я понял, удавалось решить.

А из оффициоза, меня в этом году дико порадовали плакаты на подъездах:

"В этом доме проживает ветеран войны Иванов Иван Иванович"
им нужно каждодневное внимание, уход, уважение, забота близких, а не эта мелькающая мишура, которая их только напрягает, и которую они с радостью бы обменяли на хороший медицинский уход.
правы.
Любые массовые праздненства чтобы быть популярными обязаны быть немножко карнавало-балаганом.

heelzaa

May 10 2010, 08:33:35 10 years ago

когда у тебя траур, а вокруг по этому поводу (sic!) веселятся, что же пошлого в том, чтобы отреагировать, скажем, недоумением?
А почему у Вас 9-го мая траур? Чем Вам так дорог Третий Рейх?

heelzaa

May 10 2010, 09:09:21 10 years ago

потому что 9 мая принято вспоминать погибших на этой войне. боюсь, у меня не настолько гибкая психика, чтобы отделить победу от того, что с ней связано
9 мая 1945-го в Москве и Ленинграде давали салюты, солдаты в войсках палили в воздух, люди плакали от счастья, радовались тому что смогли выжить и победить.
У ТЕХ людей была "гибкая психика"?
Только ли от счастья они плакали? Соглашусь с heelzaa, от праздника со слезами на глазах остался один праздник. Сколько людей смотрели вчера салют, а сколько "Иваново детство"?
День Победы это и есть праздник. Конечно это и день памяти тоже. Но заявления, что День Победы -- это исключительно день траура и веселиться в этот день это чуть ли не кощунственно, я иначе как пошлостью и глупостью назвать не могу.
Сходите объясните выжившим ветеранам, что им нельзя веселиться в День Победы ибо с точки зрения современной публики это некрасиво выглядит.
Про "исключительно день траура" вы самы заявили и сами себе ловко возразили. Не буду, пожалуй, влезать в этот продуктивный диалог.
Перечитываем исходный коммент heelzaa

"когда у тебя траур, а вокруг по этому поводу (sic!) веселятся, что же пошлого в том, чтобы отреагировать, скажем, недоумением?"

Ничего ухо не режет? Совсем-совсем? Тогда действительно диалог бессмыслен.

heelzaa

May 10 2010, 11:44:38 10 years ago

зачем же передергивать? откуда вы взяли про исключительность траура? да, для меня эта составляющая превалирует, ибо я не воевала, а потому не могу, к сожалению или к счастью, воссоздать в памяти ту радость, которые испытали те, кто жил в это время. потому рассматриваю 9 мая, прежде всего, как день памяти.

еще раз: речь не о радости как таковой, а о конкретных формах ее выражения. или вы хотите сказать, что все, кто "весело отпраздновал" день победы - сплошь ветераны?

heelzaa

May 10 2010, 11:37:14 10 years ago

не находите, что написанное вами не вполне соответсвует поднятой топикстартером проблеме? насколько я поняла, речь идет не о радости как таковой, а о конкретных способах ее проявления. пиво и крики "на берлин" вам не кажутся, ну скажем так, определенным снижением?
Ох.
Ну вот же ваши собственные слова

"когда у тебя траур, а вокруг по этому поводу (sic!) веселятся, что же пошлого в том, чтобы отреагировать, скажем, недоумением?"

тут не про пиво, а про неуместность веселья во время траура.

heelzaa

May 10 2010, 12:00:21 10 years ago

а давайте не забывать о контексте. мое "веселье" ничем не отличается от "веселья" топикстартера. именно такое "веселье", а не радость со слезами на глазах, слезы счастья и т.п. мне и кажутся неуместными.

тема траура (как одна из неотъемлемых составляющих данного праздника) обозначена для того, чтобы обосновать эту самую неуместность. для чего мне педалировать радость? радости все к лицу

Я старомодный человек и привык понимать фразы именно так как они написаны, а также считать, что если человек что-то говорит или пишет, то он делает это всерьез.

Я рад, что вы признали (насколько я могу понять) право людей на искреннюю радость и веселье в День Победы.

А насколько уместны "пилотки и ленточки" из корневого поста меня не очень интересует.

ynot

May 10 2010, 09:47:55 10 years ago

*) принято вспоминать погибших на этой войне
*) вокруг по этому поводу (sic!) веселятся

вы действительно так думаете?

heelzaa

May 10 2010, 11:27:11 10 years ago

я думаю, что 9 мая - праздник, в котором радость победы настолько тесно переплетена с горечью потери, что отделить одно от другого не представляется возможным, а потому отмечать его так, как описано в заглавном посте, мне представляется неуместным. те же, кто так делают, по всей видимости, еще не отрефлексировали это обстоятельство в должной мере.

ynot

May 10 2010, 11:46:33 10 years ago

я рад, что вы переформулировали это таким более корректным образом.

однако вообще говоря, как раз нормальная рефлексия ведет к более глубокой и тонкой дифференциации и пониманию, а "неотделенность" свойственна как раз для аффекта. Т.е. я бы не спешил тут мериться с радующимися людьми размерами рефлексии.

heelzaa

May 10 2010, 12:14:34 10 years ago

а синтез как этап понимания вы отрицаете вовсе?

прошу вас, просветите меня относительно результатов глубокой и тонкой дифференциации, а также понимания, которые делают возможными и даже желательными обсуждаемые способы празднования дня победы
траур 22 июня
А почему именно Третий Рейх? Для многих народов эта победа стала началом оккупации. И если про Гитлера и нацистов уже все давно забыли, то последствия освобождения расхлёбываем до сих пор.
Дополнение принимается. Неонацисты + некоторая часть украинских и прибалтийских ультранационалистов действительно могут рассматривать 9-е мая как день траура.
Очень ограниченное дополнение. Строго говоря, всей Восточной Европе это освобождение радости не принесло. И не надо лукавить про "ультранационалистов". В любой стране бывшего (к счастью) соцлагеря нормальные люди (большинство) к СССР относятся крайне отрицательно.
Не думаю, что найдется много поляков, к примеру, которые рассматривают день краха Третьего Рейха как день траура. Они с нацистами сражались, все-таки.

gena_t

May 10 2010, 11:31:36 10 years ago

А чего они тогда всякую коммунистическую сволочь на высокие посты выбирали? Квасневского какого-нибудь например. И другие были. Плохо бы относились, такого бы не было.

kastir

May 10 2010, 08:34:09 10 years ago

Хороший критерий предложил некто Михай Гимпу, как повод для заитересованного отношения к празднику:
ассоциирует ли человек себя с победителями или нет

Скажем, вышел на улицу, осмотрелся, - ассоциируешь? - радуйся, пой, скорби, празднуй.
Ну, или, то же самое, но говоришь себе - не ассоциирую, лишь потому, что я мудак-алкаш-пропойца, вел бы себя иначе - ассоциировал бы, - тоже можно праздновать и исправляться.
А вот если вышел на Тверскую, телевизор там посмотрел и говоришь себе:
- что-то, какие-то они одинаковые - сплошь ворье да подонки, - те, кого неизбежно нужно ассоциировать - владельцы недр там, параходов, опекуны ихние, финансисты и охранители
так и подумаешь - может, мне и не стоит себя ассоцииировать, ну, проявить равнодушие.
Ветераны - те тоже, вроде как не ассоциируют - не за "Евраз" же на Кипре бились - значит, по-факту, тоже проиграли

Так что, еще один Родительский день 9 мая был бы уместен, а джипы с пелотками наберлин - вроде как кощунство.


теоретически да, лучше чем равнодушие, но при этом надо работать над тем, чтобы у молодежи прибавлялось понимание. Иначе так и останется на уровне ленточек, надписей и пения под караоке в лужниках

andrdi

May 10 2010, 08:36:08 10 years ago

прав
Это просто праздник. В праздник - празднуют. У каждого праздника постепенно складывается свой ритуал. У нового года - ёлка, у 8 марта - цветы, у пасхи - яйца. Неужели обязательно нужно устраивать войну сторонников и противников звезды на елке? Или битву с поклонникми гвоздик vs дарителями роз на 8 марта?
правы, по-моему. все-таки в каких-то ключевых вопросах на вас можно положиться )
Вы всё равно впали в снобизм, который, по-моему, не стоит называть интеллигентским, своим "нехай веселятся, как умеют".
Если выйти на народные гуляния, можно увидеть ветеранов, которые тоже так же веселятся. Хотя и их однополчане в той войне полегли.
Вы всё перепутали, это праздник Победы, а не день памяти павших 22 июня.
Я вот согласна с тобой например. Мне кажется, праздник только и становится праздником, если прорастает язычеством. В этом его подлинность, как ни странно - не монопольный ритуал и единообразный смысл, а наслоение архаичной народной вольности. На Пасху народ зачем-то ездит на кладбище и везет на могилы яйца. Дурь? Конечно. Но это и есть свидетельство "проросшего" Праздника. Здесь - ленточки и пилотки, которые уже архетипы, а не символы даже. Потому 9 мая и есть настоящий всенародный праздник. Именно поэтому гораздо нелепее и пошлее выглядят те, кто хочет тн "исторической правды"
прав, Митенька, прав!

Deleted comment

ничего не поняла, но соглашусь, на всякий случай)

anya_b

May 10 2010, 11:40:49 10 years ago

>>Пилотка, джип - ну, пусть так. Все лучше, чем полное равнодушие.

полное равнодушие к чему? пилоткам-ленточкам-флажкам?
правы, но все равно эта картина празднования загрязняет, как выражался Пепперштейн, мой галлюционогенный ландшафт

trankov

May 10 2010, 12:49:40 10 years ago

за такие строчки как последняя надо руки отрубать

iwor

May 10 2010, 13:17:53 10 years ago

Лучше георгиевская ленточка на джипе, чем шествие ветеранов СС и им сочувствующих "европейских прибалтов".
Откуда бы не ушел Генералиссимус - там тут же начинаются "легионы СС". Вот я лично на стороне первого...
для ветеранов, наверное, важно это - что помнят и празднуют, тем более, массово, пусть и так. они видят общую картину, без деталей.

но вообще грустно, что для большинства - это формальный праздник, без осознания, действительно, воспринимаемый как победа на чемпионате.
и джипы на берлин и георгиевская ленточка на стрингах не просто пошло, а кощунственно.
ибо за этим нет никакого смысла и даже чувства. был бы повод.

а настоящее неравнодушие проявляется не через участие в массовых гулчних, а через участие к конкретным людям (ветеранам).

semelyak

May 11 2010, 02:14:10 10 years ago

(зевая) - не надо вот этого "али". али никто этого кроме меня не замечает?)
ну пожалуй

lapsus

May 12 2010, 18:43:40 10 years ago

Думаю, прав.