d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



Categories:

про победу


Что существенного можно сказать про 1945 год?

Есть одно обстоятельство, о котором как-то не говорят.

Смысл 1945 года, помимо всего прочего, в том, что это было финальное и самое грандиозное достижение русской крестьянской общины, которая победила до этого Фридриха Великого и Наполеона, и, умирая под ударом сталинской рабовладельческой модернизации, совершила еще одно, последнее чудо.

В этом смысле традиционный риторический вопрос, который задается десятилетиями, - про "современных нас, которые - смогли бы так воевать?" и т.п., - имеет заведомо отрицательный ответ.

Разумеется, та Россия, которая есть сейчас и которая существует последние лет 30-40, несомненно, сдалась бы Гитлеру.

Сдалась бы так же, как и Европа - просто потому, что городское население, демографически и сознательно ценящее себя, так воевать в принципе не может (американо-британская война - это другое, они были богаче и мощнее Гитлера, да и просто - они были его хозяева, которые отхлестали возомнившего о себе пса).

Ведь кто такие "идейные власовцы" как собирательное понятие? Кто они как социальное явление?

Это русские городские мещане 1930-х, типичные герои Ильфа и Петрова, все эти Берлаги и Корейко, которым советский мир, состоявший из мутировавших крестьян и радикальной интеллигенции, попросту не давал жить своей "мелкобуржуазной" жизнью.

Поэтому они и надеялись на немцев.

Но Советский Союз выиграл потому, что они социально были в меньшинстве. А в большинстве был "Василий Теркин", он же "Платон Каратаев", общинный русский крестьянин, который и остановил Гитлера - в частности, пирамидой из трупов.

"Теркиными", - даже и в лице самого Жукова, - впрочем, руководили "Эренбург" и "Берия".

Без этого бешеного "движка" в виде имперской элиты, состоявшей из "национальностей", "Теркин", пожалуй, мог бы и колебнуться, употребляя ленинское словечко.

Но по сути нацистов победила именно крестьянская община.

Да, конечно же, впереди у нее перед окончательным исчезновением был еще и Гагарин. Но Гагарин в "новосредневековом" 21-м веке куда менее актуален, нежели нацизм.

Так что вечная память умершему русскому крестьянству.

Это на его костях мы все живем.

И не только в смысле этой войны, разумеется.

Deleted comment

мне ваша точка зрения на этот вопрос известна и мне она, в общем, враждебна.
(-)

warlen

May 7 2010, 03:30:37 10 years ago

По-моему, разница не так уж и велика.
Осатаневшие от крови дегенераты - это и есть одна из разновидностей имперской элиты, молодая и активная, такая, которая создает империю. Бывает еще дряхлая и слабая, она выглядит внешне более благопристойно, но она империю не создает, а просирает.
Слишком поверхностное приближение.
"Без этого бешеного "движка" в виде имперской элиты, состоявшей из "национальностей", "Теркин", пожалуй, мог бы и колебнуться, употребляя ленинское словечко".
Эээ, так "пожалуй" или "мог бы"? И, начиная с Фридриха Великого и Наполеона, не является ли это допущение досадным снисхождением к тем, кто в большинстве своем потерял все и в годы коллективизации, и в последующие, но воевал не "по призыву" или требованию, а своей волей и разуменьем?
А в отношении Гагарина, по-моему, очень точное замечание.
Тут нужно сказать одну жестокую правду.
Дело в том, что крестьянство неспособно ни на какие стратегические действия само. Отсюда очень специфическая элита аграрной России.
И именно поэтому после 1953 года государство неуклонно начало деградировать (именно государство, а не жизнь людей, подчеркиваю, ибо я не сталинист).

dakto

May 7 2010, 07:54:54 10 years ago

Хорошо сказано. И про совместную победу, и про национальную идентичность, и про переворот элит в 91.

А жизнь людей с 53 не "начала деградировать" не потому ли, что основа развития была заложена?

И по поводу идентичности ниже есть ещё одно замечание: на Даманском не побежали. Я бы добавил, что и в афгане не бегали. Да и сейчас ещё не всё так плохо. Может быть, аграрную Россию и крестьянскую идентичность всё-таки удалось модифицировать в некую "советскую" идентичность?

Deleted comment

почему же, можно.
но на других, демократических, а не "державных" началах.
маршировать "от моря и до моря" без немцев, евреев и кавказцев не выйдет, разваливается и деградирует.
русский человек склонен к анархизму, растеканию, жестокое централизованное государство здесь - "иностранное".

Deleted comment

я не считаю русский народ неполноценным. я считаю его великим народом. но государство в россии в управленческом смысле традиционно держалось на иностранцах и инородцах.
а вы слышите только то, что хотите слышать.
Относительно движка из национальностей возражу. Понятен вклад и Сталина, и Берии, и того же Мехлиса. Только они не были "национальностями", они были свободными атомами, совершенно от "национальностей" оторванными. А о боеспособности "национальностей" лучше всех сказал маршал Баграмян.
Да не, я имел в виду не национальности как идентичность (как раз те, у кого была национальная идентичность, как мы знаем, шли на сторону Гитлера), а сам вот этот элитный советский пассионарный плавильный котел того времени, который еще не утонул тогда в черненках и кириленках.
C элитным слоем понятно, здесь я с Вами согласен. Но возражу относительно роли "идентичности". На сторону Гитлера пошли все же очень немногие , специфичные идентичности, подавляющее большинство воевало в одном строю с русскими крестьянами. Скажу больше- под руководством русских крестьян, именно об этом и говорил Баграмян. При этом никак нельзя обвинить тех же армян или там казахов в трусости. Они просто не умели самостоятельно воевать против европейской армии.

warlen

May 7 2010, 03:37:55 10 years ago

Ведь кто такие "идейные власовцы" как собирательное понятие? Кто они как социальное явление?
Это русские городские мещане 1930-х, типичные герои Ильфа и Петрова, все эти Берлаги и Корейко, которым советский мир, состоявший из мутировавших крестьян и радикальной интеллигенции, попросту не давал жить своей "мелкобуржуазной" жизнью.


Выходит, что затертый КПРФовский штамп, приравнивающий антикоммунистов нашего времени к власовцам, не так уж и глуп. Ведь и ельцинский переворот 1991 года совершили мещане, которым советское государство и коммунистическая идеология не давал жить своей "мелкобуржуазной" жизнью.
Нет. Переворот 1991 года совершили сами советские элиты, состоявшие уже из потомков крестьян, которые доразвились до мирового общества потребления и больше не нуждались в советской идеологии и закрытом военно-мобилизационном обществе.

warlen

May 7 2010, 03:54:59 10 years ago

Это - да. Но большая часть населения этот переворот не отвергла, а наоборот - приняла с восторгом и поддержала, потому что состояла из мещан, и переворот (на первый взгляд) полностью отвечал ее чаяниям.
Не отвергла и приняла с восторгом -это две большие разницы. С восторгом приняла московская да питерская интеллигенция. А народ безмолвствовал. Победи ГКЧП, было бы то же самое.

warlen

May 7 2010, 04:06:02 10 years ago

Не поручусь за другие города, а в Москве приняла с восторгом отнюдь не только интеллигенция.
У БД было 50 тысяч, на митинге 21-го, 150. Это капля в море. В Риме против Берлускони выходило 3 миллиона.
Вы скажете- за Ельцина проголовало 95% москвичей. Было дело. А за Брежнева 99%.

warlen

May 7 2010, 04:40:39 10 years ago

У БД было 50 тысяч, на митинге 21-го, 150. Это капля в море. В Риме против Берлускони выходило 3 миллиона.

Видимо, это национальная особенность. Мне трудно об этом судить, потому что не знаю итальянцев, но наверное для них митинг - это такая тусовка, развлечение. Что не отменяет роли митинга как политической акции, то есть это и политическая акция, и развлечение одновременно. В России же такое совмещение издавна считалось чем-то нехорошим, поэтому на митинги выходят только самые политизированные, а остальные поддерживают, сидя по домам. Но при этом могут поддерживать очень даже последовательно. С кем бы я ни говорил в конце 80-х на политические темы, все с нетерпением ждали когда же наконец сдохнет проклятый совок, придет желанный капитализм и можно будет наконец пожить "в цивилизованной стране". И все очень старались переубедить колеблющихся. Успех Ельцина не был бы столь триумфальным, если бы не массовая агитация из уст в уста. Исключение составляли только старики старше 70. Но молодежь практически вся СССР, коммунизм и все с ними связанное ненавидела.
Отчасти соглашусь. Однако проклятый совок хотели заменить отнюдь не на желанный капитализм. А Ельцин вообще не употреблял такого слова. Народ ожидал "шведского социализма", как его представлял, а именно : работать как при совке, а получать как в штатах. И очень не понял, пачиму ему дали гайдарочубайсов вместо улофа пальме.
Ой, хрень какая, Митя. Во-первых, эпоха больших войн кончилась. Все супердржавы обезопасили себя арсеналами ОМП. Остались только локальные войны (кстати, и армию нужно готовить прежде всего к двум темам - инновации и обслуживание ОМП и локальные войны профессионалов).
США с трудом набирают солдат на Ирак и Афганистан. Даже не набирают, им нужны союзники. И это в одной из самых брутальных и авторитарных держав мира!
В чем вы действительно правы, так это в том, что народ живет в деревне, а население в городе. А в Москве уже и не население страны, а просто какие-то плохо взаимодействующие между собой кластеры, поскольку понятия "москвич" уже давно как нет.
Но вот в чем вы еще заблуждаетесь. В том, что навыки войны рудиментарны. Русское крестьянство первые 2 года войны училось воевать. Ценой колоссальных жертв. Эти навыки были в значительной степени утрачены или просто отсутствовали.
Не знаю, я бы в окопах, сделал бы из вас такого "бесславного ублюдка", что Вермахт бы просто обосрался. Озверение и профессия системного, массового убийцы приходят с практикой.

warlen

May 7 2010, 04:03:36 10 years ago

Во-первых, эпоха больших войн кончилась.

А при чем здесь это? Речь же не о том будет или не будет новая большая война, а о том, что если бы она все-таки случилась, мы бы ее не выиграли.

США с трудом набирают солдат на Ирак и Афганистан. Даже не набирают, им нужны союзники. И это в одной из самых брутальных и авторитарных держав мира!

Ну, дык, правильно, потому что у них тоже нет крестьянства. Фермеры есть, но это не совсем крестьянство в русском смысле.

Русское крестьянство первые 2 года войны училось воевать. Ценой колоссальных жертв. Эти навыки были в значительной степени утрачены или просто отсутствовали.

Есть профессиональные военные навыки, а есть выносливость и стойкость, которые были у крестьян, и которых нет у современного горожанина. Поэтому сейчас срок обучения и отсев будут еще больше.

Ну давайте хотя бы определимся - кого и с кем мы сравниваем. Были армии Македонского, были римские легионы, была орда Чингиз-хана, было войско Дмитрия Донского и т.д..
Гитлер - это кто? Современные бюргеры? Они вообще - воины? То есть война случилась между кем и кем? Той Германией и нынешней Россией (вооруженной техникой 2МВ)? По-моему сомнительная постановка вопроса. Хотя и в последнем случае я бы не прогнозировал результат.

<Есть профессиональные военные навыки, а есть выносливость и стойкость, которые были у крестьян, и которых нет у современного горожанина.

Вы упускаете важные копоненты. Такие, к примеру, как имперский генез и силу духа. А также интеллект. Русский крестьянин был не дурак. А если все это опустить, то да, лучшими воинами будут какие-нибудь тутси (я не буду ближе к России переносить, чтобы никого не обидеть).

warlen

May 7 2010, 04:49:31 10 years ago

По-моему сомнительная постановка вопроса.
Ну это не ко мне. Поставил так вопрос не я, а Дмитрий, а если уж смотреть совсем в корень, то и не он, а позднесоветская пропаганда, в которой именно такая постановка была очень популярна: "А ты бы смог не сдрейфить в 41-м, идя в последний, смертный, штыковой?" Возможно, она и впрямь странная, но в рамках такой постановки ответ верный.

Вы упускаете важные копоненты. Такие, к примеру, как имперский генез и силу духа. А также интеллект. Русский крестьянин был не дурак.
Современный россиянин, по-моему, не глупее, сила духа входит в понятие "стойкость", а насчет имперского генеза сомнительно.
Cовременная война другая, например она не требует такой выносливости и стойкости. И современные русские горожане супротив современных же немецких вполне себе потянут. Немцы правда поумнели, и брать Москву танковой атакой не собираются.
<Ну это не ко мне. Поставил так вопрос не я, а Дмитрий
Ну давайте спросим Дмитрия. Дмитрий, ау, кто с кем воюет? Вы можете поставить задачу более конкретно?
<насчет имперского генеза сомнительно.
Ну русский несет ответственность (распределяемую по всей массе народов, но неравномерно, и иногда в определенные исторические моменты чуть ли не в одиночку) за все, что происходит в империи. Это очень тяжелый груз. Русские бросили в топку войны лучших своих людей от рядовых крестьян, до генеральских. Не только, разумеется, крестьян.
А сила духа...Ну вы поговорите с солдатиками 1-й и 2-й чеченской. Кем они были, и кем они стали. Как они учились воевать. И как стали профессионалами. А кто сейчас служит? Как раз у нас рабоче-крестьянская армия.
Скажу банальную вещь: воюют не солдаты, а армия. И армия сейчас намного менее боеспособна, чем во время 1-й чеченской.
Насколько я помню, грузинскую войну они выиграли в 3 дня. Приведя противника в паническое, истерическое состояние. Причем (что очень важно) русская армия привлекла хороших воинов, чеченцев. Несмотря ни на что. Это - очень умное решение. В России были профессиональные воины без страха и упрека - казаки. В современных условиях, когда есть сложнейшие системы ПВО, истребители 5-го поколения, когда даже танк - это не шестера жигулей с пушкой, а напичканное всякой электронной хренью орудие массового или точечного убийства, надобность в таких воинах поуменьшилась. И тем не менее именно пехота на бэтээре олицетворяет собой победу.
За пять, но суть важно. Важно что грузинскую. Так ежели Спартак обыграет устьзажопинских любителей 10:0, это не сделает его Интером. Интером это ежели 3:1, но Барсу. А грузины, только завидя издалека б-н "Восток", делали в штаны и бегом до Тифлиса без остановок.

Тогда как российская армия в 1-й чеченской побеждала тот же самый "Восток".
Я же с самого начала объяснил - есть два пути развития армии. Первый - "звездные войны". И второй - локальные конфликты.
Если Устьзажопинск-ткемали провоцирует "Спартак", у него нет особенного выбора. Но тренер все равно после должен разобрать игру и учесть допущенные ошибки (которые действительно были). Через 3 дня, когда проинструктированные янками робкие грузины бежали, все было ясно. Два дня просто уничтожали базы и склады с оружием. Вообще грузины - плохие воины. Я в армии в этом убедился.
Вы хотите поиграть с более серьезным соперником? Зачем вам это нужно?
Восток - это 1% российской армии в той войне. Существенной роли он не играл
Это если сравнивать со всей армией. Каковая, будем говорить прямо, вообще "существенной роли" не играет. А боевые части- это две бригады ВДВ в Гори и Поти,и на этом фоне "Восток" не такая уж козявочка.

garbuz

May 7 2010, 03:54:48 10 years ago

Еще одно соображение про значение и восприятие Победы в умах
Мне кажется, что и сознательно и подсознательно русские уверены, что в 45-м году они победили Дьявола.

Это очень сильная и глубоко лежащая установка на которую работает вся пропаганда от СССР до наших дней.
Как-то сомнительно, если под дьяволом Вы понимаете Гитлера. Посмотрите хотя бы на советские плакаты тех времен с его изображением. Разве это Дьявол? Так, шпана и неврастеник.
я просматривала фильмы, снятые школьниками, в которых ветераны рассказывали о войне.
фильмов было много.
там вся война перед глазами. неподдельные рассказы. ОБО ВСЁМ.
да, они победили дьявола. исчадие.
это даже представить трудно.
насколько же вы лишены представления о том, что там было, если пишете о какой-то пропаганде...........
я очень хочу, чтобы эти материалы мог увидеть каждый человек. честно.
меньше вопросов останется. в том числе у вас.


Кмк, Фридриха забарывала профессиональная армия.

ritareks

May 7 2010, 04:31:31 10 years ago

да, а как живуч миф о русском крестьянстве! он и толстого заставлял землю пахать, и современным публицистам покоя не дает...



очень симптоматично тут у вас упомянут каратаев/теркин.

chur72

May 7 2010, 04:46:33 10 years ago

Мифа без огня не бывает))
По-моему, Дмитрий написал совершенно адекватный социально-психологический этюд. А с чем конкретно Вы не согласны?

usolt

May 7 2010, 05:00:18 10 years ago

В свое время тоже об этом задумался, что очень и очень удручало =(
Кроме того, понимаю, что те кого принято называть тупым упертым быдлом, вот собственно они и зачастую будут тупо биться без разбора, потому что "а х..ли они на нашу землю пришли". Других мотиваций не надо
Крестьяне не рвались воевать никогда, им Наполеон и Гитлер были безразличны, в общем. В сорок первом их заставили -- а раз деваться некуда, пришлось воевать. Кто выжил в первые годы -- стали лучшими солдатами для той войны, чем немцы. Не заставили бы воевать -- жили бы под Гитлером, а дальнейшее зависело бы от немцев. Крестьянское недовольство Наполеоном -- это выдумки: грабят французы -- их поднимают на вилы, дают жить -- с ними ладят. Так же и с немцами вышло бы.

А вообще-то воевать не одни крестьяне умели. Французы в ПМВ и немцы в ВМВ, например.
Так немцы не дали бы, даже хотя бы так , как французы Наполеона. О крестьянских вилах. Французов именно на вилы поднимали весьма редко, разве под горячую руку. Поляков уничтожали поголовно.
Это мы сейчас можем рассуждать, зная о плане "Ост" и т.п. Колхознику приходила повестка -- он шел на фронт, и все. Безо всякой ненависти и "смерть фашизму". Это городская молодежь, особенно студенты, шли за Родину. А крестьянина бы не призвали -- он и жил бы как жил, разве что немцы колхозы бы распустили. А уж потом, когда бы начали притеснять -- наверно, партизанская война началась бы по всей России.
То есть среди крестьян не было добровольцев, все шли на фронт от страха перед НКВД? Ну а на фронте, понятно дело, тут же сдавались в плен, если только ЗО и ОО не успевали шмальнуть в спину?
Мы же закон соблюдаем не из страха перед НКВД, а потому что закон. Призвали в армию -- человек идет служить, крестьянин или нет, все равно. Так было и в ПМВ, когда русским от немцев не грозили ни геноцид, ни оккупация.

Речь о том, что крестьяне обычно шли в армию по призыву, а не по "зову сердца". Ополченцы были в основном горожане.
Ополченцы в основном горожане, ну так это везде так, тот же и фольксштурм. Это ничего не доказывает. И не все шли служить, хватало и дезертиров. Просто нужна сводная статистика, показывающая "зов сердца" и горожан и его отсутствие в деревне. Будет такая - признаю вашу правоту.
Фольксштурм, кстати, были ложные добровольцы -- их по сути дела призывали. А ополченцев -- как правило, нет (хотя иногда записывали насильно).

Конечно, я не могу узнать, о чем думали миллионы крестьян-солдат. Просто предполагаю, что шли воевать без ненависти.
Отчасти так, отказ идти в фольскшутурм означал казнь.
С Вами невозможно не согласиться в том, что вторая мировая война стала последней судорогой русского крестьянства, умершего еще раньше, в ходе продразверстки, коллективизации и репрессий. Да, сорванное с земли население, основной человеческий ресурс России, зарыли в землю.

Однако, с Вашей оценкой роли крестьянства в войне, согласиться никак нельзя. В войне победил американский конвейер, и только он один: весь (!) порох и вся (!) сталь экспортировались из США, не говоря уже о самом вооружении и амуниции. Именно чудовищные по размаху бомбардировки союзников подорвали немецкую экономику и обороноспособность, никак не Красная Армия. Что же касается русских крестьян, то им выпала на этом свете лишь трагическая роль сырья для завода минеральных удобрений.
Крестьянская община не очень-то победила в Первую Мировую. А в массовом порядке разбегалась с фронта.

Так же точно крестьянская община разбегалась и сдавалась в плен в 1941.

Нацистов победила железная рука тирана, который гнал своих солдат в бой так, что их страх перед врагом был меньше, чем страх перед своими репрессивными органами.

В войне двух тираний победила как и всегда - более жестокая.

Прямой аналог ВОВ - ирано-иракская война, унесшая так же миллионы жизней. Когда с одной стороны был диктатор Саддам, а с другой - фанатики аятоллы. Наша война была тем же самым.

dbeev

May 7 2010, 09:48:23 10 years ago

Сомневаюсь, чтобы принадлежность к сословию (в данном случае - крестьянству) определяла характер нации. Наша неуравновешенность, вспышки массового психоза по непонятным для европеоида причинам, скорее всего кроются в сумасшедшей, алогичной мифологии, которая корнями проросла в русский язык. Управлять нами может только такой же неадекват, как мы все, т.е. тот, кто общается с нами на одном мыслеобразном уровне и использует все нюансы российского садо-мазохизма. В любом случае, навязать нам "правильный" образ жизни нельзя без проникновения в нашу душу, а как только нам лезут в душу, так мы сразу бьем в морду. Война, на самом деле, для русского - высшая степень проявить себя и выплеснуть всю злость на этот хреновый мир. А поскольку своих кровопийц мы бьем редко и эпизодически, т.к. понимаем, что без них будет совсем беспредел, то любое открытое посягательство со стороны забугорного инопланетянина чревато для него потерей себя в пространстве и времени. Или второй вариант - уничтожить всех исподволь, что вполне реально при современных социальных технологиях, но это будет негуманно.

Suspended comment

мне только непонятно, как можно было "надеяться на немцев",
если их идеология подразумевала Треблинку и Аушвиц.......

честно... я этого не понимаю.... неужели об идеологии фашизма знали меньше, чем о сталинских репрессиях?
вы как-то совсем плохо знаете историю :-(
во-первых, холокост начался не в 1933, и даже не в 1939 на полную катушку.
во-вторых, какое отношение имеют русские обыватели к проблемам холокоста?
боже, я не имела в виду трагедию холокоста.....
я пыталась сказать о другом: о циничном умерщвлении слабых, ненужных, "нерентабельных", любых других (определения могут меняться) представителей человечества.
ведь то, с чего начиналась фашистская идеология в Германии, уже в первых своих "манифестах" настораживало и пугало. разве нет?
ещё тогда, когда два психиатра пытались наукообразно рассуждать о праве на жизнь лиц с синдромом Дауна, регулировании населения путём сокращения численности слабых, чистоте нации - уже в этих работах чётко просматривается, что право на жизнь имеют не все, что человек имеет право определять, кто достоин жизни, а кто не достоин и приведено детальное экономическое обоснование: убить дешевле, чем содержать, они не нужны стране, они жить не должны. давайте их убьём. (с)
если я ничего не путаю, это вообще были двадцатые годы (путать могу легко и не помню даже фамилий этих двух авторов), фашизм в Германии делал первые шаги.
то, что их идеология подразумевает Треблинку и Аушвиц (символы массового истребления людей, вне темы холокоста) было ясно ещё тогда, как мне кажется.
неужели не настораживало? если да, то почему? было непонятно, что всё так далеко зайдёт?
об этом никто в России не знал? никто не воспринимал это как серьёзную угрозу? по-настоящему зловещим всё это кажется нам только сейчас, постфактум? сумасшествующие фрики-словоблуды в чужой стране - полная мелочь по сравнению с реальной охотой на ведьм и поиском врагов народа у твоего порога (сюда же отнесём экспроприацию, коллективизацию и прочие прелести молодой советской республики)?
откуда эта вера "в немцев"???



или настолько ослепляло горячее желание хоть что-то изменить, с привычкой ждать по-бунински из-за границы возвращения утраченного мира? (окаянные дни)
скажите, если вы какой-нибудь главный бухгалтер в городе смоленске в 1941 году, и советская власть не дает вам жить сытно и красиво, то какое вам дело до всех этих обстоятельств?
а элементарный страх за собственную задницу, а попытка просчитать, что будет, если российская власть сменится немецкой?
ну неужели же они были так тупы????????????? что им не было до этого никаких дел, что не хотели знать ничего об этом..

что заставляло их ждать иноземных завоевателей??
надежды на деньги, деловые качества и на сделку с орднунгом?
свойственная таким личностям переоценка собственных возможностей?
"ну уж меня-то, такого красавца, да ещё и врага побеждённых советов разве ж не наградят за пособничество?"

тот же фашизм в голове?

наивная убеждённость в том, что все остальные режимы, кроме советского, не станут истреблять миддл и аппер?????????
а наоборот посочувствуют и будут деликатно ограждать их от всех бед и всячески способствовать дальнейшему развитию???? :))))))))))

но ведь не страх же не успеть примкнуть к непредсказуемым в своём шизофреническом угаре победителям.....

наверное, шизофренический угар всё-таки не был явлен, не имел прецедента, и человеческая логика, в его отсутствие, не могла предполагать случившегося...........
1)Рейх не был так жесток, как об этом говорят пропагандисты.
2)Времена тогда были много более брутальнее. В Англии геев в тюрьму сажали.
3)Для советского человека испытавшего все прелести большевизма-немцы не страшнее.
Если бы у советской армии не появилось приличное вооружение, хрен бы чего мог сделать "русский крестьянин". А вооружение это не крестьянами разрабатывалось и делалось. Я уж не говорю про лендлизовские поставки.
а калашников или устинов - это потомственные дворяне?
Каков, простите, вклад Калашникова в победу в ВОВ? К тому же человек, работающий в КБ уже не является крестьянином, кем бы ни были его родители.
Ну и кроме дворян и крестьян в России были и другие социальные слои так сказать :)

pollak

May 25 2010, 01:21:56 10 years ago

А как же Ю.М. Лотман, одноклассники Давида Самойлова, Окуджава, Агранович? Они вроде все городские.