d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



Categories:

книги, которых нет


Очень хотелось бы прочесть какую-нибудь вразумительную книжку про ГДР (это к вопросу о падении Берлинской стены).

В эти 20 лет идеологический вой на тему "проклятого тоталитаризма" стал образцовой глушилкой, почище любых прежнесоветских.

А ведь ГДР наверняка была очень интересным государством.

Как я понимаю, там, в отличие от ситуации в "славянском" мире, продажном и подловатом, у власти бывали люди железные - евреи, подпольщики, коммунисты, прошедшие концлагеря. Почти как у нас в 1920-е.

И армия ГДР, наряду с Кубой, была вроде бы одной из немногих действительно боеспособных в "соцлагере". Как и разведка.

Искренние они, в общем, были люди, насколько можно судить. Видимо, дух старой Пруссии, кайзеровско-бисмарковский дух, совершенно ушедший из ФРГ, как-то по константин-леонтьевски сохранялся еще в ГДР и гармонично воплотился в тамошнем социализме.

И объединение Германии, вопреки глушилкам, вроде бы не было встречено всеми с единодушными восторгом. Были люди, которые этому не радовались, причем существенные люди.

Но сквозь либеральную цензуру все это плохо видать.

А жаль.

Deleted comment

во-первых, все это не означает, что жизнь в гдр была лучше.
меня в данном случае интересует наличие людей идейных. ядро государства - было ли оно.
а бежать - кто-то всегда бежит туда, где лучше, удобнее, богаче. это нормально.

Deleted comment

ну, и их я понимаю. они держали оборону. исторически безнадежно, но - возможно, достойно.
...где лучше, удобнее, богаче.

Будто другие критерии имеют хоть какое-то значение.
Будто эти критерии имеют хоть какое-то значение.
Вы любите голодать?
Я люблю иногда поголодать с целью похудения. Но Вы, конечно, не это имели в виду. Нет, мне не хотелось бы голодать по-настоящему. Но при выборе страны проживания я никогда не руководствовался соображением: где мне, возможно, придется голодать, а где - не придется, поскольку думаю при этом о том, как лучше для страны, а не о том, как лучше для меня.
Ядро государства обычно и есть люди идейные. Идея чаще тем сильнее и выше, чем большими потенциальным потерями чревата для "носителей и проводников идей" потеря власти.
это нормально? "прыгунов через стену" убивали, и они шли на риск быть убитыми осознанно
Попав в ФРГ они как правило теряли в социальном статусе, положении, условиях
Как по твоему, нормально рисковать жизнью за понижение социального статуса? А может они то как раз вычерпали тогдашний запас идейности ГДРа?

прости , что пишу сразу много комментов, читать ( и комментировать) равномерно не имею сейчас возможности
хихи, а родители Ангелы Меркель? тз ФРГ в ГДР
Да мало того, что не радовались, там натуральные уличные бои шли в восточных кварталах Берлина.

d_olshansky

November 18 2009, 14:33:16 10 years ago Edited:  November 18 2009, 14:34:27

у меня просто есть ощущение, что если социалистический дух был абсолютно противоположен всяким чехам, венграм и западноукраинцам, то вот в германии он имел некие большие корни, органику, что ли. что-то настоящее, подобное тому, что было в россии убито "державниками" при сталине.
Правильно. ГДР была СОУЧРЕЖДЕНА ПОБЕДИТЕЛЕМ.
Филиал, кусочек, форпост победившего СССР. В отличие от ---
Что касается чехов, то у них на самом деле было сильно движение за "социализм с человеческим лицом", что бы там ни говорили о том, что это только прикрытие движения за капитализм.
А чего в Россию не бежали? В Копенгагене некоторые извращенцы празднуют 7 ноября, как годовщину русской революции. При этом почему-то не спешат бежать в страны, где коммунизм хоть и не победил, но, скажем так, оставил глубокий след. А жаль. Надо бы организовать программу обмена паспортов.
Между прочим, в 20-е годы в СССР многие бежали. Китайцы нелегально пересекали границу, в Европе и США советские консульства осаждали. Один раз провели исследование - сколько человек готово перехать в СССР из США - получилось, ЕМНИП, около 360 тыс. Прекратилось это после 1929 года, после коллективизации.
90 years russian revolution
к нам тогда вся азия приедет - они Ленина очень уважают

В.В.
хм.. ну, вразумительных книжек про ГДР, на русском языке, сейчас наверное нет - я их не знаю.

В самой Германии отношения между востоком и западом остаются сложными. Дело совсем не в том, что одни - пруссаки, а другие нет. Как раз основные земли Пруссии (на континенте) лежат в Западной Германии (Вестфалия). В действиетльности, в процессе англо-американской оккупации нацистские социальные институты были демонтированы и заменены на стандартные. Велась и продолжается огромная работа по осмыслению происшедшего, на это не жалеют денег.
В Восточной Германии ничего этого не было: СССР, устроенный куда более примитивно, ничего реформировать не мог. Наоборот, он сохранял организации и кадры, копируя опыт и структуры Рейха. Не было никакой последовательной денацификации, хотя последовательно уничтожались все памятники и пр. ГДР по внешнему виду мало отличалась от Калиниграда - убогий сральник, на оккупационных штыках (другое дело, что для совков из ГСВГ и это казалось раем и романтизировалось).

В результате, когда упала стена, Новая Германия встретилась со старой -нацистской. Встреча оказалась болезненной. Западные презирают восточных, потому что восточные так ничего и не поняли, были союзниками врага, стучали и т.д. - опущены, короче. Восточные оправдываются , что мол русская оккупация - не их вина. Но, в целом, восточные более социально активны, ведут себя как эмигранты: жадны до жизни, до денег, до путешествий и удовольствий.

И, пожалуйста, не приплетайте сюда леонтьева и прочую романтическую чушь - это просто бу-э-э!
как раз таки никакой денацификации не было в Западной Германии.
могу только покрутить пальцем у виска
ФРГ проходила не «денацификация», а «ренацификация». В 1955 г. парламентская комиссия во главе с Ойгеном Герстенмайером, председателем бундестага и личным другом небезызвестного Отто Скорцени, приняла решение, которое открывало доступ в бундесвер всем бывшим «фюрерам СС» вплоть до оберштурмбанфюрера, причем каждому из них сохранялся прежний чин. Был принят «Закон об изменении ст. 131» конституции ФРГ, в соответствии с которым все бывшие нацистские чиновники и профессиональные военные подлежали восстановлению в своем прежнем положении, а если это невозможно — государство должно выплачивать им пенсии. В 1961 г. к закону было принято «дополнение № 3», которое распространяло действие закона на эсесовцев — членов организации, официально признанной в Нюрнберге преступной. Промышленники, чье соучастие в преступлениях против человечества было доказано, процветали - начиная с концерна Флика и кончая фирмой Дёгусса, занимавшейся при нацизме переплавкой золотых коронок умерщвленных в Треблинке в слитки. Нацистские военные преступники дорастали до министерских постов — как это было, например, с Теодором Оберлендером, командиром спецбатальона «Нахтигаль», который прославился массовым истреблением мирных жителей на Украине, — и даже до поста федерального канцлера, как это было с Георгом Кизингером, одним из разработчиков доктрины антисемитской пропаганды при Гитлере.

85% чиновников МИД ФРГ должны были сидеть не в своих кабинетах, а в тюрьме. Из 1200 палачей Бабьего Яра, чья вина была документально установлена, перед судом предстали 12: один был повешен в Нюрнберге оккупационными властями, еще 11 судили в 1967 г. — уже германские власти — и все они отделались символическими наказаниями.

Военные преступления не имеют срока давности — и до января 1980 г. в ФРГ суды рассмотрели 86 498 дел военных преступников. К тюремному заключению приговорено 6446 человек. Но тюремное заключение — понятие растяжимое. Комендант Дахау Михаэль Липперт получил всего лишь 18 месяцев тюрьмы.

Группенфюрер СС Карл Оберг и его ближайший помощник Гельмут Кнохен, руководившие фашистским террором во Франции, получили от французского суда смертный приговор, но были выданы германской стороне — и тут же освобождены.

скепсис .ру
Восточные "были" союзниками врага, а западные до сих пор союзники врага.
Так кто опущен? Бу-э-э.
Самому-то не стыдно такую хуйню городить?
На выборах в марте 90-го экс-СЕПГ получила более 16% голосов
По-моему, она тогда уже гораздо больше напоминала не СЕПГ, а нынешнюю Линке, иначе, боюсь, проголосовало бы намного меньше.
Может проще с восточными немцами поговорить.
вроде бы не было встречено всеми с единодушными восторгом
не было. факт
Тут один забаненный юзер просил передать, что охуительная книжка Дитера Нолля - "Приключения Вернера Хольта", а еще в ГДР хорошо писали Криста Вольф и Эрвин Штриттматер.))
спасибо. а кто забанен?
Юзер masha
Ну, "Приключения Вернера Хольта" - это про первые годы ГДР, про становление, а о том, как там все получилось, когда устаканилось, тоже знать интересно. И должен сказать, что "Приключения Вернера Хольта" я так и не дочитал до конца - показалось скучно. Может еще вернусь когда-нибудь.
вольно тебе, митечка
а, меж тем, весь последний выпуск "Иностранной литературы" ровно тому и посвящен. и никаких глушилок
ого! пошел смотреть
ГДР это как если бы сегодняшней Японии вдруг навязали режим и социальный строй подобные северокорейскому.

Кто-то конечно горевал что стена упала - у Штази были десятки тысяч сексотов, из аппаратчиков не все нашли себя в новой жизни.

Как в 20-е в СССР вряд ли кто-то мог быть, ну какая социалистическая романтика в 50-е при навязанном казарменном социализме ?

Конечно диктатура в ГДР была по-немецки жёсткая, не то что в бархатных Чехословакиях и фрондирующих Польшах.

Deleted comment

Я имел в виду не буквально, а по уровню убогости и серости.
Думаю для ГДР как раз выгодней сравнение с Кампучией - на фоне варварства "красных кхмеров" даже Штази будет выглядеть вполне травоядной.
А вот с ФРГ лучше не сравнивать, такого сравнения ГДР не выдержать.
Ну насчет восторга до сих пор швах.
Забавны опросы - в Западной Германии большинство считает, что от объединения больше выиграла Восточная, в Восточной - наоборот:)
И злоехидный шепот "Может, стенку того-с, обратно отстроить" как минимум в Западной довольно быстро начал раздаваться:)
..а я все никак не могу найти книги о Югославии, а ведь крайне интересное, почти нереальное государство..этакая овеществленная Обломовка..
Правда фильмы остались о государстве Югославия, а вот книг- увы...нет. И фольклор- умер. И самих югославов - днем с огнем...
нууу, смотря что вы ищете... Если речь идет про книжки на русском и для русских, то была, кстати, отличная книжка одного анличанина о Тито, но на самом деле - о Югославии, вышла в серии "выдающиеся деятели чего-то там"
.. исторические интерпретации событий меня не интересуют. книгу бы о людях.. а вот книга Уэста..не совсем о той Югославии. или совсем о не той Югославии.
да, Уэста, верно. Но в ней есть совершенно точные пассажи о югах...
Кстати, наткнулся недавно на фильм про "Белградского призрака".
спасибо, вы всегда находите такое этакое..
Случайно наткнулся, искал что-то другое.
мало кто знает, что ГДР финансировала различные национально-освободительные режимы независимо от СССР, и даже тогда когда СССР уже прекратил это дело (пример: Никарагуа, 1989 г.)
Я бы порекомендовал роман Уве Телькампа "Башня". Он еще не вышел на русском, но уверен, что скоро выйдет (такого уровня литература, к счастью, довольно быстро находит своего издателя в России).
ну, кроме того, что это был чудовищный рассадник неонацизма, важно понимать, что никакого советского размаха мечтаний, великих достижений, пространств и душевной широты там не было.

жизнь там был полностью антитетичноа немецкому этосу — вместо пестрой, рукодельной гемютлихькайт — чудовищная серость и запустение, вместо тугендбундов и студенческих дуэлей — тотальное доносительство и подозрение, вместо всякого рода высокоточных механических штуковин, на которых немецкий дух проявляет себя наилучшим образом был уродский пердящий трабант.

в гдр кое-как сохранилась культурная традиция дрездена, йены и лейпцига, но и все. Дух старой пруссии вы себе напридумывали.

Suspended comment

кино есть - Гудбай Ленин - там все очень правильно показано. и ГДР с любовью изображена. после него даже термин появился - остальгия. и сейчас в Германии ГДР вспоминают если не с сочувствием, то уж с теплотой - точно.
хуевое кино, к сожалению.
а так да.
да чем же оно хуевО????
Злорадное очень.
вот же ж... смотрим одно кино, а впечатления - диаметрально противоположные. мне оно как раз показалось очень трогательным и уж никак не злорадным.
намерения даже, кажется, были хорошие
а получилось, к сожалению, как всегда
западный менталитет не выскребешь увы
Кино-то хорошее, семейные ценности, музыка Тирсена... Только вот снял его немец западный. Это не реальная ГДР, а ГДР мифическая, глазами человека, который о ГДР ничего не знает. Что-то вроде представлений нашего поколения рожденных в 90-х о мифическом светлом СССР.
у меня такое сложилось впечатление, что вы прожили всю осознанную жизнь в ГДР и поняли ее лучше чем г-н Беккер, учившийся в Зап.Берлине, в двух шагах от исследуемого объекта.
тогда конечно, он сосет. а вы весь в белом.
скорее всего, вы просто не в курсе довольно тесных контактов ГДР и ФРГ в коммунистическое время. западные все хорошо знали и сочувствовали.
извините.
Я где-то говорил, что я знаю больше о_0
Как ни крути, а в ГДР режиссёр не жил.
сколько лет вы жили в ГДР?
Читайте первую строку предыдущего коммента.
чтьо такое о_0? потрудитесь изъясняться по-русски.
ГДР – действительно интересная страна, в целом на порядок более искренняя и убежденная, чем остальные из соцблока. Не знаю, социализм был уж так органичен для их духа, мне кажется, тут скорее играет роль то, что для немцев вообще очень важно иметь какую-то идеологию, во что-то верить, иметь цель.
Плюс надо помнить, что публика в ГДР осталась тоже соответствующая - ведь они поначалу свободно уехать в западную часть (и при этом не испытывать тех тягот эмиграции, как если уезжаешь в чужую страну, с другим языком и пр.)
Но я совершенно не согласна с параллелями между ГДР и СССР 20-х годов. В 20-е годы и в Германии были такие же убежденные и героические коммунисты, как и у нас. Но в 30-е годы они (большая и самая активная и убежденная часть) сбежали от Гитлера в СССР, где самые одиозные были расстреляны, другие отправлены в лагерях. Потому самые активные немецкие коммунисты в ГДР прошли не немецкие концлагеря, а советские лагеря, после которых настрой по отношению к светлому будущему коммунизма уже конечно был несколько иной. Потому с 20-ми годами никакого сравнения. Хотя, повторюсь, убежденность была большая, но «романтически-революционной атмосферы» 20-х годов не было.
Объединение Германии конечно очень многими не было встречено с восторгом. С восторгом было встречено разрушение стены – для всех это означало начало свободы (в первую очередь перемещения), но далеко не для всех это автоматически означало смену курса. А вот смена курса уже для многих была настоящей трагедией. И сейчас это все оценивается совсем не однозначно (и с культурной и с экономической и с психологической точки зрения). Об этом на самом деле масса информации, и никаких глушилок не видно. Просто мало на русском, но на русский вообще переводится мало немецкой литературы (не только про ГДР, но и вообще).
Но все равно есть масса доступного – думаю, взяв подборку самых известных писателей ГДР – Криста Вольф, Герман Кант, Анна Зегерс – можно получить вполне внятную картину ГДР «изнутри». Правда, со скидкой на обязательный соцреализм их вещей. (Криста Вольф, кстати и после объединения продолжала писать, думаю, как раз на эту тему - но я сама, честно говоря, поздние ее вещи не читала).
Криста Вольф и правда хорошая, и переведена обильно, но искомую инфу не знаю сможешь ли почерпнуть

Я предполагаю, что с твердых социалистов и евреев, сидевшими в КЦ кто за убеждения кто за еврейство к последнему 10летию ГДРы аккуратно выдавили из руководства (а может когда и не аккуратно) , как "троцкистов" при Сталине (я имею ввиду не принадлежавших крылу Т, а всех, кто хоть в малой мере мог ему сочувствовать, людей хотя бы маломальски одного с ним духа ) и заменили на кувшинные рыла с поправкой на все те же немецкие стати - и всем, в т ч руководству, заходелось обывательности, бидермайера, а тут с ФРГ конкурировать было сложно. В принципе политика стены тут и оказалась фатальной - можно бы было всех кто этого хотел отпустить на запад, и продолжать строить с оставшимися социализм, с теми, кто правда хотел, авось бы что и вышло.

Может не совсем по теме. Недавно человек, бывший в Варшаве когда упала стена, рассказал о настроениях паники среди поляков - ща новая усиленная Германия их снова хапнет. Более того, судя по некоторым данным новой сильной германи боялись даже сами немцы, По тем же причинам объединения Германии боялись Тетчер и Миттеран - Горбачеву пришлось идти не только против внутренних, но и внешних противников.
У Маргарет фон Тротта ("Свинцовые времена", "Роза Люксембург" и т.д.) был фильм "Возвращение". Конечно, Митя, это не книга, но очень любопытно. Суть там в том, что герой, гэдээровский интеллектуал, бежит в другую Германию, - и то, что он видит по ту сторону Стены, оказывается достаточным для того, чтобы он покончил с собой - пошёл под пули пограничников. Очень жёсткое и неожиданное кино, - с мыслью: отдайте нам сопротивление! В ГДР был смысл жизни!
Вам это ничего не напоминает?
Ну и с наступающим, конечно.
Рад Вам всегда.