d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



навстречу праздничку

                                 
Вот, кстати, хороший вопрос у меня возник в связи с 7 ноября.

Как известно, "трудящиеся" ярко и агрессивно свергали буржуазию в 1917 году. При этом тогда буржуазия была более чем сочувственна к народу, в высшей степени социально ориентирована, жила скромно, к любому "буржую" можно было ногой открыть дверь в кабинет. Многих "кровопийц" рабочие обожали, уголовников в деловой среде найти было сложно. Некоторые из капиталистов сами руководили стачками на собственных предприятиях.

За это у них все отобрали, а в 1930-е, когда "народ" победил окончательно - физически уничтожили тех, кто не умер и не уехал.

Теперь, в 2009 году, новые "буржуи" - неважно, являются ли они формально "чиновниками" или "бизнесменами", - живут под охраной КПП и автоматчиков, сшибают зазевавшихся прохожих на улице, процент уголовников среди них близок к 99, а многие являются самыми настоящими убийцами-чикатилами. 

При этом "народ" и не думает свергать такую буржуазию. Он ее как минимум терпит и пассивно поддерживает. Левые сектанты пользуются микроскопической популярностью даже среди интеллигентов, не говоря уж о "простых людях", партии и политики никого на баррикаду не ведут, и даже бодрые националисты упорно акцентируют внимание на таджиках и узбеках, а вовсе не на тех, кто их сюда завозит.

Чем все это объясняется?

Можно, конечно, сказать что-то про "историческую усталость" русского народа, который надорвался в двадцатом веке.

Можно - про европейскую демографию взамен азиатской 100-летней давности, про выросшую ценность человеческой жизни и потому - неготовность к социальной войне.    

Можно - про оставшийся нам от тов. Сталина пыточный репрессивный аппарат, который не позволяет никому воевать с МВД и ФСБ так, как можно было воевать с наивными жандармами и городовыми.

Но я думаю, что главный сюжет в этой истории - совсем другой.

Просто та буржуазия - добрая, образованная, сострадательная - народу была ЧУЖАЯ. Поэтому ей ничего не простили.

А вот эта - наглая, хамская, уголовная - эта буржуазия СВОЯ.

Это ведь только глупые марксисты считают, что кто-то восстает ради "экономического базиса", ради "производственных сил". На самом деле, самые беспощадные войны - культурные, войны социальных укладов, войны против "чужих".

А женщина Слиска, которая в церковь собирается идти, чтобы за восстановление смертной казни свечку ставить - какая же она чужая? Она своя в доску.

Ровно такая же, как и те прелестные граждане, которые при социологических опросах говорят, что они православные, но в Бога не верят.

Просто не каждому люмпену свезло буржуем сделаться.
Что-то такое есть, но не главный фактор.

Главное - господство антибуржуазности сто лет назад, "справа" и "слева", в культуре и в душЕ. Второе - 50 лет (к 1917-му) борьбы революционеров, не шутка, пользующихся повсеместным уважением во всех слоях общества.

А сегодня мещанство (из СССР, кстати) цветёт и воняет, революционную традицию восстановить - практически безнадёжно.
Потому что антибуржуазность и революционность существовали в дворянской и интеллигентской среде. в той же буржуазной среде антибуржуазность существовала.
а теперь, когда "народ", за который боролись, победил - ничего кроме мещанства и быть не может.
В культуре не было её тогда. Так и остались купцы, заводчики, кадеты и добропорядочные граждане до Октября презираемым меньшинством, которых под улюлюканье да со всех сторон...

СССР сам - из тактических соображений сначала - остановился на "семья"-"долг"-"патриотизм", не соображая, что идеология это чисто буржуазная, буквально кальвинистская триада. А потом в СССР понять это (тем более изменить) уже и некому стало. Главная забота народа - "не допустим Першинги в Европе". :)
простите, а революционеры откуда брались? из "народа" что ли? вот уж чего не было того не было.
Я бы сказал, что это гениально - и замечено, и сформулировано
спасибо)
Просто та буржуазия - добрая, образованная, сострадательная - народу была ЧУЖАЯ. Поэтому ей ничего не простили.

Проблема в том,что буржуазия 1900-1917 по воспоминаниям современников - была совсем не похожа на то как ее описывает какой нибудь Николай Сванидзе в своих "Исторических Хрониках".
Доброты и Сострадания - по воспоминаниям современников НЕ БЫЛО.


Вы ссылаетесь на жестко цензурную и идеологизированную советскую литературу сталинского и послесталинского времени.
Верить ей сложновато.
Тогда надо верить и в перевоспитание на Беломорканале, и в шпионов десяти разведок.
Вы ссылаетесь на жестко цензурную и идеологизированную советскую литературу сталинского и послесталинского времени.

Цензура и идеологизация в СССР имели место, это правда .
Но согласитесь ,что и Вы ,рассуждая о Добрых Буржуях, опираетесь на жестко цензурированные и идеологизированные источники 1991-2009 из либеральных СМИ.
Обратите внимание ,что фактическая сторона из советских воспоминаний в принципе НИЧЕМ НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от западных описаний периода 1900-1917 (Джек Лондон,Эптон Синклер, Теодор Драйзер ,да и тот же О-Генри -когда описывал условия труда продавщиц в американских универмагах).
По этой причине ИМХО реалии 1900-1917 советские воспоминания очевидцев тех лет описываны достаточно достоверно .
Хотя и правда у советских писателей несколько одностороннее описание событий и фактам дается своеобразное толкование в духе господствующей идеологии.

Deleted comment

Стыкуется. Особенно в части Слиски

Deleted comment

Так и у меня такого опыта нет.
Из рабочих специальностей - я только был неплохим монтировщиком декораций, рабочим сцены
замечательный анализ, спасибо.

кстати, кто это первый сказал, что самые непримиримые разногласия — это эстетические?
>При этом тогда буржуазия была более чем сочувственна к народу, в высшей степени социально ориентирована, жила скромно, к любому "буржую" можно было ногой открыть дверь в кабинет. Многих "кровопийц" рабочие обожали

Нет. Все не так было. Все было сложнее.
Обратите внимание, даже в советской мифологии НЕТ КОНКРЕТНОГО ОБРАЗА ПЛОХОГО БУРЖУЯ.
Кто?
Есть какая-то случайная фраза Рябушинского про костлявую руку голода, вырванная из контекста в 1917 году. И все.
Где эти злодеи?
Как же нет? Вспомните Горького. Или важнейшую для мифологии сагу о Максиме. Хотя бы: "Фамилии у вас немецкие, деньги вы охраняли французские, а порядочки мечтали завести японские".

И эта пасхальная картинка из жизни добродетельной буржуазии к военной реальности не имеет никакого отношения. Там было: у нас - окоп, у них - шехтелевский сказочный дворец. И шашни с немцами, которые в нас стреляют.
Шашни с немцами были и у большевиков, это к делу не относится.
А вот конкретного злого буржуя нету. Исторического персонажа, ставшего мифологемой.

Deleted comment

Маяковский фантазировал.
А вот реального исторического персонажа, который стал бы мифом, символом зла - нету.
Почему-то сплошь все меценаты, эстеты и либералы.
Рябушинский, Гучков, Коновалов

при этом Россия была полуколониальной страной - куча заводов были у англичан, немцев, шведов, французов

огромные пакеты были у всякой княжеской и велокняжеской сволочи:
"Князь Волконский, Долгорукий, Щербатов и некоторые другие стали директорами акционерных компаний. Половина дворянства существовала на доходы от ценных бумаг".
И что же плохого в них? Кого они "заказали", кого джипом переехали, кому зарплату не платили?
Абсолютно европейские люди - аристократы и буржуа.
Мягко говоря, не ващ "народ" в лице Николая Ивановича Ежова или Батуриных с Сечиными.
У вас и у жителей России начала века разные представления о том, что считать по-настоящему плохим.
Мой народ - это рабочие и инженеры, крестьяне и солдаты.

Что перерожденцы вроде Ягод и Ежовых, что воробуржуи - это не мой народ.
Да, кстати, первых двух таки расстреляли.
Может и не за то что надо - но шлепнули.
"Мельницы Господни мелют медленно, но верно!" как бы идеалистично это не звучало.
А Молотовы с Маленковыми, казнившие не меньше людей - тоже перерожденцы?
А крестьян сколько в 1929-1933гг. "перерожденцы" погубили?
А с инженерами на процессе Промпартии - вам это нравится? вы верите в эти обвинения?
У либералов и бывших троцкистов - как Вы всегда один аргУмент - 1937-й год.

Я ничему не верю - верить - это в церкви.

Были различные факторы, которые привели к тому, что происходило в то время. С позиций нашего дня и из принципов нашей идеологии многое из того кажется ошибочным, хотя логика у тех событий была. Факт, однако в том, что все это делал сам народ - и рабочие-двадцатипятитысячники и бедняки, проводившие коллективизацию, и сельские комсомольцы и коммунисты, в которых стреляли из обрезов - это был наш, мой народ. И делая то что он делал, он делал для лучшей жизни всех - а не для блядей в Куршавеле и яхт за 400 миллионов баксов.

Такой вот у меня народ. Другого нет.

Deleted comment

А по-моему отец его был каким-то стражником. А сам Ежов - неучем. Когда-то читала какую-то его анкету: Незаконченное низшее образование.

Deleted comment

Дело не в отце.Это был ответ на предыдущую реплику. Дело в полном отсутствии образования.

Deleted comment

Ну, за что купила, за то и продаю. О библиофилии Ежова ничего не слышала... На самом деле, задним числом подумала, что реплика о Ежове адресовалась не совсем к Вам. Я уже не в состоянии перечитывать всю дискуссию, но отвечала на высказывания на тему, "кто был ничем, тот станет всем", и как это замечательно.

Deleted comment

Я ж не спорю... Если достоверно известно, то и хрен с ним... Ему это всё равно не помогло.
А то, что не гуманитарий - понятно... Гуманитарии сопротивлениями болтов М12 не разбрасываются!
Это всё равно, что на "Митрополит - атеист!" ответить "Но и Ленин - атеист, это к делу не относится".

Большевикам можно было водиться с немцами, они были в жёсткой оппозиции, не скрывали, что добиваются разрушения режима. А тут война, и "падают Брянские, растут у Манташева".
И что с того?
Кто-то зарабатывал на войне.
Наиболее разумные люди хотели сепаратного мира с немцами.
Все это не отменяет того факта, что Морозовы, Прохоровы и Путиловы не имеют никакого отношения к нынешнему бизнес-начальству.
Не убивали, не стреляли, никого не давили на джипах и проч. и проч.
Вообще, не были агрессивными люмпенами.

Так и нынешнее бизнес-начальство - эстеты, меценаты, либералы. И Морозовы есть, и Прохоровы. Правда, вместо Путилова - Путин. По уголовным преступлениям - да, приоритет всегда держало дворянство.
как-то даже сравнивать смешно европейски образованных, отнюдь не только деньгами мотивированных и социально сострадательных людей с гангстерами третьего мира.
А по-моему, последние 30 лет Российской империи - омерзительное время, как и нынешнее.
как-то даже сравнивать смешно европейски образованных, отнюдь не только деньгами мотивированных и социально сострадательных людей с гангстерами третьего мира.

Извините ,что повторюсь.
Возможно Вы путате ЛОСК и благородство.
Внешний лоск- это только внешне.
Судя по воспоминаниям современников нравы буржуев практически не отличались от современных.
См.например роман "Порт-Артур" Сергеева Ценского. Это просто "лихие 90-ые" один в один.
"Не убивали, не стреляли, никого не давили на джипах и проч. и проч"

потому что владели всем и так по праву наследования. Им не нужно было никого устранять из конкурентов. А рабочих и бунтующих крестьян тогда жёстко прижимали, руками правительства.

Сегодняшнее правительство - это просто коллегия ангелов-правозащитников по сравнению с теми временами.

Сравните 9 января и какой-нибудь марш несогласных или забастовку на Автовазе.
Это обтесанные внуки Абрамовича - вся разница
А Бронштейн, Розенфельд, Апфельбаум, Джугашвили, Дзержинский, Фрунзе - фамилии сугубо русские?
Это вопрос к Григорию Козинцеву.
Я могу ответить, что революция за 15 - 20 лет создала элиту, объективно отражавшую народное большинство - и в национальном, и в классовом. и в культурном плане. Сталинское Политбюро 1952 года - лучшая тому иллюстрация.
Конечно. Создали по-настоящему сатанинский строй, по законам которого за разговоры, подобные нашим с вами сейчас, давали 25 лет концлагерей и лесоповала, на котором умирали месяца за полтора.
В принципе, при всей моей человеческой любви к революционерам, их нужно было перевешать просто потому, что их действия и привели к "народной власти" образца 1952 года.
Чем плоха система, при которой пермяк, комиссар Гражданской Иван Кабанов научился хорошо руководить электропромышленностью. А слесарь из Сыктывкара Малышев споро руководит производством танков. Я не умею ставить удобства для брехунов (включая себя) выше таких дел. И знаю, что та система выковывала людей достойных - скажем, мои деды были во всех отношениях более достойными людьми, чем я.
25 лет концлагерей с лесоповалом за неправильный разговор - это не отсутствие удобства для брехунов.
Это не лучше Гитлера.
та система выковывала людей достойных

Как она их выковывала - Вы, конечно, скромно умолчите.
Всячески выковывала. И Просвещением, и насилием, и энтузиазмом, и фильмом "Чапаев". Сколько знал людей тех поколений - они гораздо больше похожи на человеков и меньше - на чудовищ, чем я. Вы, наверное, заслужили право свысока смотреть на ту эпоху, а я могу только почтительно склонить голову.
И Просвещением, и насилием, и энтузиазмом, и фильмом "Чапаев".

О просвещении, энтузиазме и фильме "Чапаев" я немного знаю. А вот про насилие нельзя ли поподробнее?

Вы, наверное, заслужили право свысока смотреть на ту эпоху, а я могу только почтительно склонить голову.

Не понимаю, как можно смотреть свысока на эпоху. И как голову склонять.
Подробнее про насилие? Энтузиазм и принуждение - два мотива 30-х. Насилие - репрессии, "бдительность", подготовка к войне и т.п. - было частью атмосферы, в которой воспитывалась молодёжь 30-х.
Я сейчас скажу банальность - любая история из жизни есть банальность. Мой дед, капитан парохода, отмотал свою десятку за "восхваление вражеской техники". 58-10, кажется. Ещё 58-14, ещё какие-то пункты. Суть в том, что в их пароходство в 41-м, ещё по довоенному заказу, пришли три судовых машины. Две отечественных, одна немецкая. Так вот он попросил поставить себе немецкую, так как она была лучше советских. И всё - десятка плюс пять по рогам. Сел, разумеется, по доносу.

И я, чёрт возьми, не могу со слезой склоняться над памятью этих, которые "лес-рубят-щепки-летят". Зато страну, мол, выковали. "Простой комиссар" вознёсся ого-го куда. Ну да, вознёсся. А кто-то другой пошёл лес пилить. Хорошая система? Отличная, чтоб ей сдохнуть.

Вот Вы сейчас можете "голову склонять" перед теми, достойными. А насилие - ну что ж, "атмосфера тридцатых". Ну, склоняйте.
мои деды тоже были куда лучше меня. и они ВСЕ сидели в тюрьмах при той прекрасной системе. им повезло - они выжили, и поэтому я тут сижу и кукарекаю. а скольким не повезло, и они умерли в заключении или были убиты? и вот моих сидящих в тюрьмах дедов и тех несчастных погибших никакие ваши пермяки со слесарями и с прекрасной системой не искупают, увы.
У меня тоже один дед сидел 3 года, 1950 - 53. И всегда оставался сторонником революции и соввласти, хотя от неё и не пахло одними фиалками. Там столько крови было от Первой Мировой до начала 50-х, что к этому они относились, как мы - к дорожным катастрофам. Страшно, скорбно, но... продолжаем ездить, не сбавляем скоростей и не перестаём выпивать.
Мне кажется, что вы сейчас проявляете большое этическое равнодушие. Неужели на вас не производит впечатление Колыма? Шаламов? 25-летние сроки? "Колоски"? "Спецпереселенцы"?
Чем это на уровне экзистенциального человеческого опыта (а не политэкономии и геополитики) лучше Гитлера?
Лучше Гитлера тем, что, на мой взгляд, советская власть формировала (жёсткими методами и со множеством ошибок!) правильного человека, а Гитлер играл на эгоизме, на агрессии и вёл к тому будущему, которое мне не по душе.

Об этике можно долго говорить. Я бы 10-15 лет назад с Вами согласился. А теперь убеждён, что широкая антисоветская кампания под гуманистическими флагами приводит только к новому кровопролитию и деградации. Мы уже в 80-е давно "проехали" сталинский железный век. А теперь отдали завоевания Октября и Сталина - и это означает только то, что рано или поздно получим новый железный век... Я считаю, неэтично раскрывать ящик Пандоры. Обратитесь к истории христианства. Сколько крови было пролито под его флагами. Что ж теперь, этически от него отшатнуться? Это касается и ислама.
Вот в 80-е - нач. 90-х разоблачения советских ужасов овладели умами. И что, общество стало добрее, просвещённее? Нет, оно стало злее и темнее. И это закономерно.
Я, кстати, так устроен, что этика меня интересует применительно к личному опыту. Вот мысль - перешагнул бы я через чью-то кровь - меня действительно может озадачить. А при анализе истории и политики меня, увы, интересует эффективность и перспективы. На перспективах антисоветизм сказывается не в лучшую сторону - в том числе и в отношении этики.
Разумеется. Здесь с вами сложно спорить, я ваш единомышленник. Но я в 20 лет легко умел отделять историю и политику от личного опыта, а вот потом как-то разучился.
Я все время примеряю на себя какую-то частную драматическую ситуацию. Без этого, мне кажется, суждение об истории и политике схоластично, это "бирюльки", игра.
а мои деды, слава богу, клали с прибором на революцию и соввласть. так что каждый из нас остается со своими покойниками.
Обратите внимание, даже в советской мифологии НЕТ КОНКРЕТНОГО ОБРАЗА ПЛОХОГО БУРЖУЯ. Кто? Где эти злодеи?
При этом тогда буржуазия была более чем сочувственна к народу, в высшей степени социально ориентирована, жила скромно, к любому "буржую" можно было ногой открыть дверь в кабинет. Многих "кровопийц" рабочие обожали, .

Мне кажецца, вы экстраполируете на то время современные интллегентские представления "О Цивилизованном Капитализме Какой Он Есть В Европе".
Кстати, так же поступает в своих исторических ТВ-передачах Николай Сванидзе (всякие плачи о России Которую Мы Потеряли).
Образы "Плохого Буржуя" есть в воспоминаниях советских писателей из рабоче-крестьянской среды ,живших до революции.
Такие книги довольно много издавали в 50-ые годы.
В качестве примера -очень интересная автобиографическая трилогия Федора Гладкова (кстати получила Сталинскую премию).
Судя по этим воспоминаниям буржуи 1900-1917 практически не отличались от современной.
Возможно они выглядели благообразнее. Но это ЛОСК, а не благородство.




Йес. Большая часть населения - и есть уголовники. Либо натоящие, либо такой специально выведенный тип. И во главе их - им подобные, говорящие на их же языке. Это взаимоотношения пахана и шестёрок.

Deleted comment

Почитайте Шаламова. Посмотрите статистику, какой процент населения имеет судимость. Представьте себе, сколько людей сидело во время Сталина. Прислушайтесь к речи людей на улице и к речи руководства страны. Не просто же так большинство говорит на фене... (Кстати, упомянутое Вами радио Шансон - прекрасный пример. Такого блатного среднестатистического вкуса я нигде больше не видел).

Deleted comment

Судя по всему, Вы хорошо осведомлены. Я могу судить о заключённых и расстрелянных только по семейно-дружеской статистике, которая довольно удручающа. И ещё сужу по своим впечатлениям. Шансон играет во всех такси, телевизора у меня нет, об этом ничего не могу сказать, а говорит и ведёт себя большинство, на мой взгляд, как урки.
Скажите, а общенародная уверенность в том, что деньги можно отмыть и Абрамович-Потанин-Прохоров-и-так-далее-п о-списку-включая-Михал-Борисыча суть "нормальные капиталисты" - сойдёт за доказательство? Вор, удачно распорядившийся украденным, считается приличным человеком. (Это категоричное утверждение как раз не требует доказательств: оно сегодня - общее место).

Deleted comment

"Стрижено!" - "брито!" Я же говорю, это не требует доказательств, потому что стало уже общим местом. Абрамович - только "предприниматель" или "губернатор". Или "миллиардер", или ещё как-нибудь.

Ну ладно, если Вам надо количественных доказательств - спросим у Яндекса, OK? Он ведь просто собирает информацию. Например, посмотрим, как часто фамилия Абрамовича употребляется в окружении нейтральных слов:

(предприниматель | миллиардер | губернатор | богатство) /5 Абрамович

2 миллиона страниц

И как часто - "криминальных"

(кража | отмывание | преступление | криминал) /5 Абрамович

698 тысяч страниц

А если просто

вор /5 Абрамович

4788 страниц

((предприниматель | миллиардер | губернатор | богатство) /5 Абрамович) NOT (кража | отмывание | преступление | криминал)

16 000 страниц

((кража | отмывание | преступление | криминал) /5 Абрамович) NOT (предприниматель | миллиардер | губернатор | богатство)

27 страниц
война между уголовниками и политическими никогда не прекращалась, но перемещалась из общества в тюрьмы и обратно. и воры, и вохра всегда ненавидели коммунистов. остальные - бытовики. все общество - это бытовики, которые идут за теми, кто в данный момент сильнее.

zuss

November 6 2009, 14:00:55 10 years ago

-- "трудящиеся" ярко и агрессивно свергали буржуазию в 1917 году

Надо будет запомнить эту хохму и при случае рассказывать. ))

Вы же прекрасно знаете, что революции устраивает не народ и не трудящиеся, а политические или финансовые силы. Если революции не происходит - значит нет силы, которая в ней заинтересована, и наоборот - если происходит, значит есть такая партия сила.

А т.н. "народ" сейчас ненавидит чубайсоабрамовича ровно так, как "буржуев" в 17-м году.
Если у политических сил нет активной массовки, они идут нахуй. Как Корнилов и Керенский в 1917-м, как либералы сейчас.

zuss

November 6 2009, 14:17:31 10 years ago

Все верно, нахуй.

Но подчеркну - таких политических сил сейчас на самом деле нет. А если политические силы и появятся, то нет финансовых.

Без бесконечных финансовых вливаний в революционное движение, Парвуса, никакие "трудящиеся" ничего бы не свергли.
Финансовые силы и вокруг Корнилова были, как нам 70 лет твердили. А толку никакого.

zuss

November 6 2009, 14:30:34 10 years ago Edited:  November 6 2009, 14:31:38

Фигня это все. Настоящие деньги были у пассионарных людей, которые притягивали миллионы недовольных властью.

vojk

November 6 2009, 14:01:18 10 years ago

В этой цепочке рассуждений подлог буквально на первом же шаге: "Как известно, "трудящиеся" ярко и агрессивно свергали буржуазию".

Примечательно, что автор вполне разумно поставил кавычки вокруг "трудящихся", но как-то забыл об этом в дальнейших рассуждениях.

Ну а дальше и рассуждать бессмысленно, вся конструкция валится
Не вижу контраргументов вообще.

vojk

November 6 2009, 14:18:12 10 years ago

Да те "трудящиеся" известны чуть ли не пофамильно, никто из них молотка в руках не держал, что еще надо, какие контраргументы?
То есть в феврале, июле и октябре 1917 года революционеры выступали в одиночку, не было у них ни солдат, ни матросов, ни красной гвардии, вообще никого?

vojk

November 6 2009, 14:32:11 10 years ago

часть матросов + немного солдат.
плюс - горожане-разночинцы, в .т.ч. недоучившиеся студенты из числа детей тех же "буржуев" + различная интернациональный публика

но никаких трудящихся там не было, как и народа вообще.

Я здесь не даю этим фактам идеологических оценок. Я просто констатирую, что Ильич был гениальным авантюристом, сумевшим обернуть ситуацию в свою сторону даже малыми силами, и не надо повторять муть про "широкие народные массы" (а-ля марксизЬм)
Во гониво то...

В феврале революцию совершали как раз трудящиеся... при изрядной пассивности со стороны растерявшихся революционеров.

Это история многократно описана очевидцами и участниками тех событий.
никаких трудящихся там не было, как и народа вообще.

"Часть" матросов, "немного" солдат... Хорошие цифры, убедительные. Большевиков было 5000 (пять тысяч) на всю Россию. Плюс немного солдат и часть матросов. И какие-то студенты-недоучки и ещё немного интернационального сброда. Это всё, конечно, нещитово. Народа не было.
Откуда такие цифры? От февраля до октября в партии было от 25 (до Февральской) до 350 тысяч человек. Это очень приличная сила, учитывая тогдашнее население городов. Посмотрите заодно результаты выборов в Учредительное собрание.
Да, цифр я не приведу, потому что читал это очень давно (да ещё и в Интернете, позор мне, позор). Помнится, разбирались официальные советские цифры (там говорилось про "до 400 тысяч") и как оно было на самом деле. Вполне серьёзная статья. Если найду, скажу источник.

vojk

November 7 2009, 04:08:06 10 years ago

вы мне еще фильм "Ленин в Октябре" перескажите, а то я что-то его подзабыл
Вы разве не видите, что Ваши "часть-немного-чуточку" и есть самый настоящий "Ленин в Октябре"?
Просто та буржуазия - добрая, образованная, сострадательная - народу была ЧУЖАЯ.
***
Ваше представление о о доброте и сострадательности буржуев тогда преувеличено.

Вам, проживающим за оргией оргию,
имеющим ванную и теплый клозет!
Как вам не стыдно о представленных к Георгию
вычитывать из столбцов газет?

Знаете ли вы, бездарные, многие,
думающие нажраться лучше как,-
может быть, сейчас бомбой ноги
выдрало у Петрова поручика?..

Если он приведенный на убой,
вдруг увидел, израненный,
как вы измазанной в котлете губой
похотливо напеваете Северянина!

Вам ли, любящим баб да блюда,
жизнь отдавать в угоду?!
Я лучше в баре блядям буду
подавать ананасную воду!

То, что сейчас Абрамовичей и Дерипасок не отстреливают как бешенных собак - чего они и заслуживают, собственно, - есть лишь особенность данного исторического момента.
Исторические моменты, как известно, преходящи.
Особенности этого момента будет скоро уж 20 лет, и ваша коммунистическая идеология по-прежнему находится в ж.
И цитируете вы тоже никакой не "народ", а интеллигента, того же "буржуя", просто с радикальным пафосом. К "народу" он никакого отношения не имеет.
И наконец: дайте мне пример хотя бы одного по-настоящему ужасного человека, аналогичного Дерипаске или Абрамовичу 100 лет назад.
Такого, чтоб людей убивал, чтоб с тройным кольцом охраны ходил.

Deleted comment

вы выстраиваете очень длинные смысловые связи.
этак мы все в чем-то замешаны.
а вот много ли людей "заказал" дореволюционный русский капиталист?
Романов Николай Александрович

Помещик Номер Один по определению Ленина
Ленин, к вашему сведению, сам был помещиком и жил за счет имения Кокушкино.
В 1897 Кокушкино было описано за долги и выставлено на продажу. В 1898 продано.

Называть Ленина помещиком абсурд. Его же дворянское происхождение никто не скрывал.
тем не менее, помещик, дворянин и ни разу не пролетарий.
как и почти все "революционеры".
к 1938 году, когда "пролетарии" победили, революционеры почти перевелись.
А Кастро тоже был не из бедных, и что?
Коммунистам чужд вульгарный классовый подход.
Величие Ленина в том, что он был пролетарием в высшем смысле этого слова - то есть вносил в пролетариат социалистическую идеологию, которая из темной массы делала людей, человеков.
За это его рабочие и любили - и шли за ним. И не только в России.
Ну вот и пришли в Гулаг, в Бутово и на Колыму - троцкисты, сталинисты многие, прочие марксисты, о противниках революции я сейчас не говорю.
"Народ" физически уничтожил почти всех революционеров, кроме некоторых случайно уцелевших.

Ничего нового в СССР не произошло.
Революция произошла в условиях мировой бойни, в крайне неграмотной стране - спасибо царю-батюшке, в условиях коллапса.

Удивительно, что большевики сумели отбиться от своры жадных до халявы соседей, восстановиться, провести индустриализацию, снова отбиться от сильнейшей армии в мировой истории, снова восстновиться - и создать супердержаву.

Наделав миллион и одну ошибку они удерживали страну от впадения обратно в безнадежное болото Третьего мира почти до самого конца - но недооценили перерожденцев, криминал и особенно интеллигенцию - гуманитарную прежде всего, которая сыграла роль яда.

В следующий раз получится лучше, как написал мелом один немец на памятнике Марксу и Энгельсу в ФРГ.

Капитализм не может решить ни одного вопроса - социализм, наученный опытом, в том числе и горьким, вернется в той или иной форме.
экие у вас коммунисты супер-герои, любо-дорого поглядеть! Без Запада в России никакой бы индустриализации, бомбы-победы-ракеты при коммунистах никогда не было бы. Учите матчасть.
У вас было 20 лет, г-н либерал. И?
Саяно-Шушенская ГЭС? Яхты и Челчи Абрамовича?
Свобода.
Лично у меня, интеллигента и гуманитария, её сейчас намного меньше, чем не только в конце 1980-х, но и даже в "глухих" 1970-х.
У всех у нас - в.т.ч. и у Вас, дорогой sperlonga - свободы сейчас больше чем когда бы то ни было.
- Свободы ездить за границу когда хочешь, жить так, возвращаться, въезжать и выезжать.
- Свободы читать, слушать, смотреть что хочешь. Хочешь Пастернака - зашёл в магазин и купил, хочешь Шендеровича, хочешь г-на Ульянова-Ленина.
- Свободы экономической : сажали за куплю-продажу валюты, за "нетрудовые доходы" домашнего малого бизнеса
- Свободы сексуальной

В конце 80-х существовал и Союз, и власть КПСС, и КГБ, даже если это всё шаталось, но возвращение назад было хотя бы теоретически возможно.
Я благодарен москвичам за то что в августе 1991-го они выбросили железного феликса и всех кузьмичей лигачёвых на помойку истории.
И много книг Ленина Вы видели в книжных?

>Свободы экономической : сажали за куплю-продажу валюты, за "нетрудовые доходы" домашнего малого бизнеса

А эта "свобода" порождает эксплуатацию

>Свободы сексуальной

Законодательство поменялось вроде только в отношении голубых. Вы об этой свободе или еще какие-то интересуют?
Если только эта, так на Кубе социализм, а их с 70-х не сажают
Ну я книг Ленина не видел в книжных, но только потому что не искал.
Если на эти книги есть спрос - будет и предложение.

В чём именно заключается эксплуатация ? В современной экономической науке такого понятия нет.
По-любому, издержки экономической свободы ниже издержек экономической несвободы.

Законодательство поменялось в отношении голубых, и это уже немало. А есть ещё свободная продажа различных эротических журналов.
20 лет для истории - тьфу.
После 1794 и восстанием лионских ткачей прошло 30 лет.
Ждите хоть сто лет, никакого "пролетариата" нет, никаких "коммунистов" тоже. Если вы чего-то и дождетесь, то русского национализма. Это - возможно.
Простите - вы дармоед?

Не один человек живущий честным трудом и находящийся в здравом рассудке не станет утверждать, что нет рабочего класса.

Что касается коммунистов - то можете не обольщаться - мы были, есть и будем.
Что вы ерунду порете.

С момента контрреволюции в СССР прошло не более чем мгновение, если рассматривать время в в масштабах истории, а не личной биографии.

На всякое действие - будет противодействие. И всякая буржуйская жестокость родит пролетарский гнев. Но процесс этот не так скоротечен как наша индивидуальная реакция на конкретную сиюминутную несправедливость.

Класс - это очень много личностей. Чтобы они зажглись одним общим желанием - нужно чтобы множество единичных обид слились в одну общую. И этот момент наступит. Хотя предсказать его научным способом не представляется возможным.

Не спешите хоронить Россию. Вы увидите как все скоро (относительно скоро) изменится.
у вас делирий какой-то. галлюциноз.
я не знаю, из какой вы секты - из сталинистской, троцкистской, анархической, но живете вы в воображаемом мире.
где и когда вы видели пролетарский гнев?
Когда видел? 5 часов назад у себя на работе.

А вы рабочих то как часто видите?

Вы регулярно ходите по нужде, но подозреваю, даже не задумываетесь кто за вами убирает ваши испорожнения.

А между тем миллионы невидимых вами рук заботятся о том чтобы вам было тепло и светло. И булки не растут в подвале булочной - их пекут люди.

Вас возят, или делают вам автомобили. За вами метут и моют.

А вы? От сытости своей плюёте на голову тем чьему труду вы обязаны своей никчемной жизнью...

Как стыдно.
вы несете чушь.

вы путаете сферу осблуживания и пролетариат.

вы не знаете простых вещей, что в товарном/промышленном производстве занято максимум 10% трудоспособного населения.

вы не понимаете, что редактор журнала так же работает, как и начальник сталелитейного цеха — сидит в кабинете, делает звонки, ругает рабочих.

вы не понимаете, что водитель директора банка тоже может от сытости плевать на вас, сейчас это не трудно.

вы не понимаете, что выпечь булку — это прикол, а не "труд", особенно при нынешем состоянии пищевой промышленности.

вы не понимаете очевидных вещей.

то есть, вы слабоумный.
браво!
В России до начала кризиса насчитывалось около 38 миллионов индустриальных рабочих.

Если это 10% то ...

Впрочем объяснять вам что либо наверное бессмысленно, ибо априорность ваших утверждений свидетельствует об отсутствии у вас критической самоценки.

Живите в придуманном своём мире до тех пор когда реальность не заставит вас посмотреть правде в глаза.

Deleted comment

А вы возьмите обычную статистику. Пройдитесь по отраслям применив к каждой некоторый эмпирически получаемый коэффициент доли рабочих и сложите.

Мне сейчас лениво воспроизводить вычисления...
Но вот отрасли где индустриальные рабочие водятся:

1. Обрабатывающая промышленность.
2. Добыча полезных ископаемых.
3. Энергетика.
4. Транспорт.
5. Строительство.
6. Связь.
7. Коммунальное хозяйство.

Обращаю ваше внимание на то что все вышеприведенные отрасли служат общественному воспроизводству.

Отдельно хочу отметить что значительное число людей проходящих в официальной статистике как работники торговли также являются индустриальными рабочими, ибо сети супермаркетов и склады обслуживает немеренное количество грузчиков, водителей и разного рода фасовщиков-упаковщиков.

Говорить же о 10% могут лишь люди начисто оторванные от жизни.

К примеру до начала кризиса в Москве в строительстве работало 800 тысяч человек, что даже с учетом приезжих больше 10% трудоспособного населения.
нажав на картинку, можно узнать еще много интересного.
И на кой черт мне данные США?

Мы вели разговор о РФ.

Впрочем статистика лукавая штука, если подробно разобрать чем занято трудоспособное население США там тоже окажется не всё так, как на приведённой диаграмме.

MASON university- это круто. у пролетария может истерика случится.так и мозгами можно поехать:)
И наконец: дайте мне пример хотя бы одного по-настоящему ужасного человека, аналогичного Дерипаске или Абрамовичу 100 лет назад.

Ленский расстрел какбэ организовали добряки.
Чего уж говорить о "безобразовской клике", втянувшей Россию в ненужную и позорно проигранную войну.
Между собой буржуи тогда, может быть, "разбирались" и реже (отсюда и кольцо охраны поменьше), но изменение в этом плане - следствие общего исчерпания возможностей развития капитализмом
>была более чем сочувственна к народу, в высшей степени социально ориентирована, жила скромно, к любому "буржую" можно было ногой открыть дверь в кабинет.

Откуда дровишки?
Слышу хруст французской булки.
логика понятна и имеет право на существование
но вот вопрос, а как же тогда 1991 год? Там тоже были "сверху хорошие, снизу плохие"?
В 91 году ликвидировали устаревшую идеологию и лишний государственный масштаб, в рамках движения освобожденных народных масс и их родных элит к потреблению.
ну так и в 1917 году шли изначально похожие процессы - только речь шла не о потреблении, а об окончании войны.

Про хорошие отношения буржуев и рабочих - очень спорно.
И про открываемую дверь в кабинет. Как-то она быстро стала открываться после 1861 года. Страна-то еще крепостная, какие там хорошие отношения?

А может дело в том, что буржуазия была своя, потому что также была до 1917 года заинтересована в политических изменениях? Поэтому считала "народ" союзником для достижения своей цели - буржуазной революции.

Сейчас буржуазия только формируется, сформировалась только высшая, в связке крупных предпринимателей и чиновников + крупные силовики. И не видно силы, которые могут эту власть-стурктуру поколебать. Только вот сегодняшняя "буржуазия" совсем не похоже с той, царской. Вопрос не в "своя" "чужая" - они просто разные по составу совершенно. И, в сегодняшней России, буржуазия не оформленная.
В 17-м народ был так замучен войной, что сверг бы кого угодно - добрых, образованных, чумазых, в пенсне, в картузах, своих, чужих - только бы из окопов вылезти. А сейчас-то чего ради шило на рыло менять.
ну да
большинство из народонаселения вели бы себя на их месте также
примеряют вовсю
потому и ненависти нет
да ладно, просто народу же палка нужна, а если палки нет, он идет и сам эту палку делает. а потом мочит ею кого попало
>>>Просто та буржуазия - добрая, образованная, сострадательная - народу была ЧУЖАЯ. Поэтому ей ничего не простили.
А вот эта - наглая, хамская, уголовная - эта буржуазия СВОЯ<<<

Интересная точка зрения. Что-то тут есть. Например, русский царь, в которого мог бросить бомбу (и успешно попасть в цель) любой студент. Он был для народа чужой. И Сталин, ездивший в одном из нескольких построенных в колонну бронированных ЗИСов. Его народ обожает до сих пор.
До 28 года Сталин пешком по Москве ходил - с одним охранником.
Пока на кутеповского засланца из РОВС не нарвался. Того скрутили когда он уже пистолет вынул.
И Сталин, ездивший в одном из нескольких построенных в колонну бронированных ЗИСов. Его народ обожает до сих пор.

Вы в курсе в каких бронированных автомобилях и под какой охраной ездит демкратически избранный Президент США?
Думаю Вы не совсем правы.
Сегодняшние Ходорковский, Абрамович и какой-нибудь радиоведущий "Эха Москвы" не более свои для малообеспеченных людей чем дворяне для крестьян до революции.
В целом верно. Но это всё того, что не успели буржуи появиться масштабно.
В целом РИ была на переходе от феодализма к капитализму, примерно как Япония в то время.

Импортированные буржуи в РИ были -- немцы, бельгийцы, англичане и т.д. Больше половины промышленности им принадлежало.

А русский "буржуй" -- это купец, в основном старообрядец (еврей или армянин -- в южной части РИ).

Продлись РИ лет 20-30 -- тут были бы уже свои, доморощенные Мицубищи и мистеры Тойоды, как в Японии -- изуверы, как на подбор.

С праздником тебя!
с первой частью не согласная, ибо, мне кажется, у свергнувших верхи тогда не хватило бы ума допереть, что им так некомфортно от человеческих качеств буржуазии и что ее свержение облегчит им их моральное самочуйвствие. скорее они шли на то единственное, которое не могло им посильно противостоять в силу меньшей численности и непривычки бороться с натиском стада, в основном чтобы дать выход своей вечной и врожденной агрессивности, которая и сегодня заставляет их толпой громить и крушить (так и их энергия, скапливающаяся от недоеба и взбудораженная градусом, выходит наружу - в том числе - вперемешку с агрессивностью). и если чуждость той буржуазии пролетарьяту и была причиной истребления буржуазии, то со стороны пролетарьята это было бессознательно, и кабы не было у него желания высвободиться от распирающего его желания порушить и поагрессивничать, не факт, что буржуазию бы настигла такая расправа, какая имела место

а со второй частью согласная полностью, ибо, в двух словах, тот же путен - идеал ваших грез квазимодо сраТого гегемона и образец для нонешней "буржуазии"
Со всем почти согласен. Как старый доктор - добавлю ещё.
1.Думаю, что причины ситуации с народом в том, что нарушено природное соотношение нравственных психологических типов и безнравственных (или ограниченно нравственных, например - живущих по "понятиям")в пользу последних. Почему нарушено - можно не объяснять, хотя следует упомянуть причины уменьшения людей приличных - войны, эмиграция, репрессии, "уголовно-казарменный" уклад жизни.
2.Второе - это авторитарное воспитание в семье, когда неуважение к личности начинается с рождения. Неполные семьи и последующий "поиск отца" в лице авторитарного руководителя. Отсюда - агрессия, нетерпимость, ксенофобия. Идеальный руководитель ассоциируется с жестоким, контролирующим отцом.
Это в общих чертах...
Добавлю ещё, что подавление желаний ребёнка, подавление его свободы, то есть подавление самого природного естества, чрезмерность опеки и контроля поведения - в дальнейшем формирует беспомощность, несамостоятельность и заставляет большинство народа уповать на перемены в верхах, а не на собственную инициативу, которая представляется наказуемой.
И ещё - люди, воспитанные в авторитарной семье, при первой же возможности мстят обществу за своё детство самыми изощренными способами.
Вывод - следует коренным образом изменить подходы к воспитанию детей. На этапе подросткового возраста выявлять диссоциальных психопатов ("нравственных идиотов") и работать с ними (педагоги, психиатры, психотерапевты, педагоги, милиция. Но где взять кадры для этой работы?
Когда-то их выписывали из заграницы...
Какой классический текст на тему риторической дегуманизации жертвы :)
это кого же он, двоемыслящий вы мой, дегуманизировал? дореволлюцинные имущие классы или жертв чисток и репрессий?
что ты имеешь в виду? поясни, плиз.
Ну перечитай свой постинг с этой точки зрения.
а кого я дегуманизирую? слиску?
Ты написал постинг про людей, которых обозвал "люмпенами". На самом деле - просто "народ". Ты прекрасно знаешь, что эти люди, вообще-то, жертвы - и 1917-го, и 1991-го. Но ты (не первый, разумеется) нашёл способ этих жертвы представить в самом неприглядном и омерзительном виде. Причём "семнадцатым" кроешь "девяноста первый" и наоборот.

Не то чтобы я тут чему удивлялся, просто пример классический, по учебнику.
У нас с тобой просто противоположные взгляды на историю, поэтому я "прекрасно" не знаю.
Суть "правого" взгляда в том, что есть нация, народ, раса и класс, которые являются "жертвой" со стороны коварной и злой воли злых сознательных сил.
Суть "левого" взгляда (от Льва Толстого до революционеров) в том, что события в истории происходят объективно, не по чьему-то сценарию. И народы, нации, расы и классы являются субьектами этих событий, а не пассивными объектами.
Я совершенно не считаю русский народ как таковой жертвой 1917 или 1991 года.
Другое дело, что и у 1917 и у 1991 года были свои жертвы, и немаленькие. Но "народ" как таковой, по моему мнению, и от 1917 и от 1991 очень сильно выиграл.


Ну, учитывая, что левые и есть та самая сила, которая - - -, взгляд понятен :))
в этом есть зерно. конечно, сейчас кругом "свои". пока :) а тогда бунтовали все же не потому что буржуи были чужими, а потому как ненавистны были господа вообще. не нужно недоооценивать роль аристократии в становлении у нас капитализма. она и свою долю получила, и кому быть буржуем во многом решалось по милости господ. нетрудно заметить общие черты с недавней приватизацией, возьмите Путилова. вот, а господство человека над человеком тогда уже воспринималось как архаика, благо, книгопечатание сделало свое дело. ведь во всех книжках было именно про то. ну, а что такое барская плетка в натуре тоже еще хорошо помнили.

в перестройку история пошла на второй круг, только место аристократии заняла номенклатура. и во второй раз хватило ума от партийных господ решительно откреститься. да и книжки люди читали совсем другие... но очередное отчуждение от новоявленных буржуев вполне возможно. надо еще погодить, чтобы сделать окончательный вывод. все очень быстро меняется.

а националисты в этом смысле, конечно, сплошные уроды. подымать русский народ против русского буржуя под крышей русской тайной полиции ради русской нации? надо будет, сбацают русскую нацию и без них. заметьте, у них же табу на анализ современной социальности, вообще, на серьезную мысль, они горазды лишь трындеть про нацию и кучковать своеобразный контингент...



националисты - имеется в виду политические националисты, что ходят со знаменами. а так я сам националист. в хорошем смысле :)
Т.е. в РИ наро чиновников сильно не любил и потому чиновники от народа не огораживались, а сейчас чиновники от большой народной любви защищаются толстыми стенами и толпами милиционеров? Сильно!

За какую чуждость истребляли буржуазию в 1917-м? За что офицеров убивали?
Верно подметики про пыточно-репрессивный аппарат. В этом всё кроется. Тогда вдруг стало можно устраивать беспредел, его устроили. Сейчас вдруг станет возможно- и сейчас устроят.
Х-м-м... Дык, ливарюция, это когда сочетание объективных и субъективных факторов. Это рост бедствий сверх меры, когда низы не хотят, а верхи не могут. Пока что ОМОН есть чем кормить, а низам есть чего терять кроме правого руля. Так что, стоит ли эпохам "буржуазией" меряться?
Да... Там еще 3 поколения в русской революции было... И среди них, как назло, ни одного пролетария или крестьянИна... Вот ведь как...
Буржуазия тогда еще не дорвалась до АБСОЛЮТНОЙ власти. Тотальной власти денег над любыми аспектами человеческой деятельности. Компенсационные механизмы, характерные для цивилизованных стран еще не выработались, поскольку после СССР им неоткуда было взяться. Поэтому произошла тотальная монетизация всего, до чего можно дотянуться. Совершенно иная роль буржуазии.
По-моему, скорее дело в том, что социальная дифференциация в России ещё недоуложилась. Во взаимном раздражении между более и менее "преуспевшими" слишком много личного и мало "классового". Когда сформируется групповая идентичность, вот тут то и начнётся...

А психология во многом одна. Точно замечено.
Как чудесно. А вы-то в таком случае кто, Дмитрий Ольшанский? Свой или чужой?
И как быть с мемом "оккупации", который так любят Ваши друзья, например, Громов и Кашин? Кто эти оккупанты?
Бросьте чудить, ребята. Вы именно и есть буржуи. И именно и есть чужие. Пклонитесь в ножки ближайшему лейтенанту ФСБ, он работает, чтобы вы сохраняли свои фантазии...
если можно, Андрей, дай ссылки на термин "оккупация" от Громова - и, в особенности, от Кашина.
Это нужно долго лазать по моему ЖЖ. Были времена, когда эти великие люди ко мне заходили.))))
Интеллигенты чужие, естественно, а эфэсбэшники свои, плоть от плоти народной. Вот дети их, отучившиеся в оксфордах, будут чужими.
в точку!

как раз подобное же

http://comte-de-varand.livejournal.com/459207.html
Чтоб флаги трепались в горячке пальбы,
как у каждого порядочного праздника -
выше вздымайте, фонарные столбы,
окровавленные туши лабазников!

как задорно писал "великий пролетарский поэт" Маяк.
Как всегда - гениально

Но, мне кажется, тут еще больший акцент: каждый из люмпенов сегодня рассчитывает дослужиться однажды до буржуя и сесть на его место, в его машину с мигалкой, в его дом с охраной

Потому и не свергает
именно потому и рассчитывает, что не видит разницы между собой и элитой, кроме собственно кошелька. но на кошелек можно заработать, его можно украсть, отнять, найти в канаве.
а вот когда разница культурная, сущностная - это бесит.
именно так

Но бесит ли люмпенов "разница культурная" или просто факт невозможности достижения желаемого при текущем строе?
Их просто бесят ЧУЖИЕ.
Именно поэтому сейчас единственное, что вызывает массовую ненависть - это этническая преступность, этнический бизнес.
Точно такие же преступные собственные головорезы никому не мешают. А здесь есть какая-то чужая культура вдобавок - правда, не более, а менее прогрессивная по отношению к большинству.
Это называется социальный лифт.
Позвольте с Вами не согласиться

Социальный лифт - движение в более высшие слои общества

А тут все те же "социально-близкие"
"та" буржуазия была слабая в силу своей доброты, её народ не боялся и уничтожил, "эта" буржуазия сильная, её боятся до усрачки. Народ признает только силу.

_kot

November 8 2009, 04:13:23 10 years ago

дык это ж сразу было ясно - отменил крепостное право - получи бомбу в карету.
а петр первый - нормально - любим и помним
2. Обещанием земли и воли в аграрной стране можно сотворить чудеса.
1. А может не такие уж ангелы были буржуи? Плюс страна аграрная, про сельхозбуржуазию как-то красивых легенд не понаписано.
0. Чем задавать этот вопрос тут - спросили бы своих бабушек-дедушек. Вы ж говаорили они у Вас "при делах" были.
Купцов клеймили, вроде. Хотя какие в 1917 купцы?