d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



генерал исчезает

              
Отсматривая парочку известных сериалов, подумал вот о чем: в истории гражданской войны мне непонятна одна принципиальная вещь.

Очевидно, почему была обречена монархия. Очевидно, почему было обречено Временное правительство. Очевидно, почему были обречены разные левоэсеровские и анархические радикалы. 

Но. Подобные проблемы ведь были по всему будущему второму и третьему миру. Везде гибли империи, везде что-то не то происходило с колониальной, монархической и аристократической властью, везде были восстания и войны.

И везде - кроме России - дело кончалось тем, что к власти приходили бодрые национал-популистские генералы и диктаторы, немножко фашисты, немножко социалисты, а в остальном - "за народ и порядок".

Вся Латинская Америка, Чан Кайши, Ататюрк, Пилсудские, Хорти и Маннергеймы, Франко, Муссолини и Салазары, далее до бесконечности: весь недостаточно европейский, недостаточно буржуазный и полуцивилизованный мир выбирал еще с 1910-х именно этот вариант - и продержался он по всему миру почти до 1980-х, за вычетом редких ортодоксально советских сателлитов.

И только в России, единственной стране, где были примерно те же проблемы, что и везде - к власти пришел не Савинков-Краснов-Корнилов с идеей "землю - крестьянам, жидов - на фонарь", а какие-то нелепые марксисты.

Как это обьяснить? Я не знаю.

Deleted comment

Формально все было то же самое. Тот же Корнилов - чем не латиноамериканский генерал? Савинков - чем не Пилсудский? И страна так похожа: много-много крестьян и небольшая "элита", военная и землевладельческая.
Но все, что в Мексиках, Турциях и Польшах шло как по маслу, в России почему-то вываливалось из рук.
Что значит "везде"? Далеко не везде. К тому же большинство из этих Хорти-Франко пришли процентов на восемьдесят благодаря внешнему вмешательству, которого, в случае с Россией, почти не было.
А где не везде, если брать второй и третий мир? Везде.
Китай, Вьетнам, Куба, Йемен, Никарагуа, половина Африки (если не больше половины).
Чан Кайши, Южный Вьетнам, Батиста, Сомоса, десятки африканских диктаторов и генералов...
причем если бы не было СССР, то везде, кроме Кубы, эти режимы бы выжили успешно.
Ничего подобного.
Чан Кайши удержался на Тайване исключительно благодаря поддержке США.
Батисту, Сомосу, южновьетнамского Тхиеу свергли.
Помощь СССР в свержении Сомосы и Батисты минимальна, если вообще была.
Во время вьетнамской войны СССР помогал воевать с американцами, благодаря помощи которых южновьетнамские власти держались. Если бы война шла без иностранного вмешательства (коммунисты против антикоммунистов), Вьетнам, вне всяких сомнений, стал бы коммунистическим в году 1964-м. Собственно, чтобы предотвратить такое развитие ситуации, американцы и вмешались.
Без внешней поддержки "генералы-популисты" практически нигде не побеждали, а там, где побеждали, местные компартии изначально были не очень сильны.
В принципе, историки сходятся во мнении, что и Остров Крым удержался бы, если б Англия дала свое "добро" на его аннексию (такой вариант в окружении Врангеля обсуждался).
Слушайте, ну о чем вы говорите.
Поддержанные советской помощью, Ортега и Ко свергли Сомосу после ДЕСЯТКОВ ЛЕТ его правления. Плюс Куба.
ВО ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ странах Лат. Америки осталось то же самое.
Пропорции-то какие.
Так почти весь двадцатый век Никарагуа правил клан Сомосы. И пришел он к власти благодаря интервенции США. Американцы его на престол усадили, подавив местных "левых"
Вы писали: "везде, кроме России, дело кончалось тем, что..." Я вам привожу пример, что далеко не везде. Там, где "нелепые марксисты" преодолевали рамки узкой секты, способной, максимум, партизанить в горах, их удавалось остановить ТОЛЬКО через внешнее вмешательство. Исключения - буквально единичные (мне на ум приходя только Ирак и Индонезия).
вы меня как будто не слышите.
а гаити, гватемала, колумбия, боливия, бразилия, аргентина, далее, далее... ?
Это вы меня как-будто не слышите.
В Гаити никаких марксистов отродясь не было.
Бразилия, Аргентина - компартия слабая, на уровне наших "несогласных": когда, вроде бы, масса народу недовольна властями, но на Марши выходят три колеки.
В Гватемале тамошние радикальные левые (считай, коммунисты) победили (правительство Хакомо Арбенса), но их свергли американцы (переворот 1954 года)
В Колумбии коммунистическое движение набрало какое-то влияние сравнительно поздно, когда "поезд ушел". И там практически никогда не было "генералов-популистов" (в двадцатом веке - одна диктатура, и то в разгар "виоленсии", тамошней гражданской войны), потому что государство в этой стране традиционно очень слабое, не контролирующее большую часть своей территории.
Можно так каждую страну Латинской Америки разбирать и везде получится, что там, где "нелепые марксисты" не остаются на уровне, как там выражаются, "кофейных революционеров", они всегда побеждают и свергаются ТОЛЬКО благодаря внешнему (американскому) вмешательству, которое и обеспечивает приход к власти этих самых генералов-популистов

Там войны не было. Когда каждый день все тоже самое, что и вчера у народа нет повода восставать. Все постепенно меняется, и люди привыкают. А если какая-нибудь встряска, то тут марксисты и вылазят.
Еще как было (франко-британская интервенция).
Еще как не было. Сколько этих интервентов было? И где? В Одессе, в Баку, в Туркмении, в Архангельске. Вы еще об американских интервентах расскажите: аж 100 человек, аж во Владивостоке :)))
В итоге и они не обошлись без национал-популизма.
Но это было уже намного позже, очень фрагментарно и на основе колхозов и государственной собственности.
нет, почему. Еще в Гражданскую у них появился патриотический популизм.
Действительно, вопрос совершенно нетривиальный. Вот такая гипотеза: Россия выделяется среди прочих тем, что внутренний кризис в ней происходил на фоне черезвычайно тяжелой войны, совершенно измучившей страну, и ни одна власть, которая пыталась ее продолжать, не могла закрепиться и получить поддержку (армии, прежде всего). А выйти из войны (неизбежно ценой "похабного" мира) могли только такие отвязные радикалы, как Ленин и его команда.
Ну, во-первых, это же была МИРОВАЯ война. Значит, плохо было очень много кому от нее.
Во-вторых, в начале 1918 года все уже кончилось - боевые действия закончились, армия разбежалась, и даже Милюков с Красновым уже выступали ЗА НЕМЦЕВ.
Конечно, всем было плохо, но Россия действительно оказалась самым слабым звеном - тут Ленин был прав. А в 18-м большевики уже получили большие преимущества над своими противниками - они контролировали центральную часть страны, запасы военного снаряжения, их противники действовали разрозненно... ну, в общем, про это много написано,и это уже другой вопрос.
Да, всё приходят и приходят: то брать власть над русскими, то отнимать власть над русскими для себя самих, любименьких.
Так шо, дарагой таварищ, не вспеваем очухаться от обилия прентендендаф..
Может потому что упустили момент взятия власти , когда большевики перехватили центральную власть у временного правительства , а дальше "вашииблародия" просто не смогли договорится между собой и выступить единым фронтом. Колчак , Врангель , Деникин и еще over9000 белых енералов каждый ненавидит большевиков , но у каждого ЧСВ зашкаливает и каждый тоно знает как спасти Рассею
Мое предположение:
Национал-популисты были более сильны, чем остальные в "угнетенных" странах - то есть, считай во всей Восточной Европе от Финляндии на севере до Сербии на юге, иначе говоря, обиженные большими - Германией, Австро-Венгрией, Россией.
Тут им никто не был конкурентом.

Экстремально-красные были более-менее сравнимы с ними только в метрополиях, соответственно в той же Германии, Венгрии, России (про австрияков не скажу - не знаю).
Соответственно, красные очень сильно как раз в Германии, Венгрии и России и поднялись. Просто в России они пришли к власти раньше и так напугали власти стран-победителей, с одной стороны, и имущие классы в самих странах-жертвах, с другой, что в Германии и Венгрии красных подавили со всей жестокостью перепуганных.

Вот так Россия одна с мраксистами и осталась.


Красные - не менее большевистские были достаточно сильны в ряде других стран - в Венгрии,
+1
точно! на перифериях протест национальный, а в центре - социальный
неоткуда в центре взяться национальному протесту
Савинков в ряду генералов совершенно не на месте, по-моему. Он был как раз из "разных левоэсеровских и анархических радикалов", ему нужна была революция ради революции, потому что без революции ему было скучно и тоскливо.
На месте, на месте. Типичный Пилсудский. Идеальный диктатор из бывших левых.
И за революцию он уже в 1917 не выступал, только за "порядок и твердую власть".
Может быть, это было потому что все указанные вами национал-популистские перевороты произошли после революции в России. Это была форма адаптации к изменившемуся миру, но без коммунистов - левому популизму противопоставляется правый популизм, та же опора на массы, но без коммунистов. То есть революция в России стала своеобразной прививкой для второго-третьего мира, но это было актуально только до второй мировой войны. А потом правый популизм был дискредитирован нацистами и фашистами
ну да, так Керенский и говорил, мол прививка
"зная опыт Муссолини и Гитлера мы вели бы себя в 17 году совсем по-другому"
Первая антимонархическая революция в Европе ХХ века произошла не в России, а в Португалии. И Салазар не был генералом, он был профессором политической экономии университета Коимбры. Став премьер-министром, он отменил в стране всякую политическую деятельность и преследовал фашистов наравне с коммунистами. При этом он поддерживал в довольно устойчивом состоянии большую колониальную империю, которая распалась только после его смерти и революции 1974 года.
Антимонархическая революция в Португалии была в 1911 году, а военный переворот в Португалии, который установил авторитарный режим, произошел в 1926 году, Салазар стал премьером в 1932 году
Россия - империя, и наличие в ней иных народов предопределило невозможно её собирания под право-националистическими знаменами. Где у белых генералов были проблемы (Деникин и проч.) - на Кавказа, в исламских регионах, на Украине - там не хотели идти младшими братьями под русский сапог, теперь уже и без монархии, которой несколько ранее "такой-то царь в такой-то год вручал России свой народ"

иначе говоря, на основе русского буржуазного национализма, хоть и укрепленного военной диктатурой, Россия в границах Российской Империи была и есть невозможна

а все приведенные примеры - это как раз ситуации национальной буржуазной диктатуры (Маннергейм, Франко, Муссолини, Салазар), что же до Ататюрка, то строил он национальное государство на территории, значительно уменьшенной, чем Османская империя. В границах империи он не смог бы построить национального государства, т.к. народа/нации нет

короче говоря, русская буржуазная диктатура вполне была бы возможна и устояла бы, но лишь в границах Смоленск - Царицын - Нижний Новгород - Архангельск - Петербург
понятно, но все равно неубедительно, потому что тогда победили бы в сибири, на дальнем востоке, на дону, на волге.
Да и сейчас в России то же самое.
Во всех остальных осколках СССР (Прибалтика, Украина, Кавказ, средняя Азия) пришли к власти националисты.
Везде кроме России - свои Официальные Национализмы часто карикатурные ("Христос-лучший украинец", "Богоматерь -грузинка").
Везде кроме России свои Национальные Трагедии ( голодоморы и пакты молотова-риббентропа) как средство сплотить нацию.
Везде кроме России - свои Национальные Пророки (От Бандеры до Ильи Чавчавадзе).
И только в России - не пойми что.
И российская интеллгенция от одних слов "русский национализм" плюется.
И простой русский народ на все русс-националистические завлекалочки - в массе абсолютно не ведется.
Хотя жЫдов и хачей в принципе - русские не очень любят...
Почему так? Дико интересно узнать Ваше мнение...
Это еще более удивительно, так как, как я слышал, в РСФСР доля условно титульной нации была второй наибольшей (более 80%) среди всех республик СССР после Армянской ССР.
Ну, это понятно. Имперская культура.
"Тогда победили бы в Сибири, на Дальнем Востоке, на Дону, на Волге".

Это ещё неизвестно.
=Где у белых генералов были проблемы (Деникин и проч.) - на Кавказа, в исламских регионах, на Украине=

Напротив, на Украине, на Кавказе и в казачьих краях у белых (и у национальных антибольшевистских движений) дела обстояли лучше, чем в самых населённых сугубо русских (и более пролетарских) губерниях.
Евреи, Митенька. Во всем виноваты евреи.
такой народишко просто ...
гм... хехе..

англичанка?
Вы, таки, считаете Иосифа Виссарионовича "марксистом"?
По моему, он вполне вписывается в вашу схему. Если не сказать больше. Ведь товарищ Джугашвили чудестным образом соединил в себе национализм с абсолютизмом. Плюс непосредственная причастность самому заметному "культурному проекту" 20-ого века - строительство нового общества.
По моему, пилсутские и муссолини рядом даже не лежали.
я вот тоже удивляюсь
сталин марксистом был только на словах
при этом именно его коммунисты сейчас сделали иконой, хотя настоящих марксистов-ленинцев сталин с удовольствием расстреливал.
А те, кто сейчас в России называет себя коммунистами, в подавляющем большинстве никакие не марксисты. Просто государственники.
По-моему, вопрос был не о Сталине, а о том, что было между царем и Сталиным.
Так, строго говоря, между образованием СССР и приходом к власти Сталина - два года. Мне кажется, всё вписывается (разумеется, без абсолютных аналогий) в логику ВФР, если считать Сталина аналогом Бонапарта.
Даже не два, а меньше полутора лет :)

Suspended comment

Да, согласен. Россия была метрополией, и поэтому в ней процветали левые, и Россия была бедной метрополией, поэтому левые сумели взять и удержать власть. В некоторых других метрополиях левые пытались взять власть, но не удержались, а потом им на смену пришли "генералы". В России "генералы" выдвигались уже из левых. А в колониях пришли сразу "генералы". Примерно так, хотя это, конечно, только грубая схема. Испания, кстати, тоже была бедной метрополией, и там тоже победили бы левые, если бы не иностранное вмешательство.
+1
Почему же тогда это не победило в других метрополиях? В Англии? Хотел написать - в Австрии, но споткнулся -там то как раз почти победил
Видимо в глазах здравомыслящей части населения второго и третьего мира то, что творилось в России, было достаточно веским аргументом в пользу бодрых диктаторов.
Бердяева надо читать, русская революция - проект русской интеллигенции, а у русской интеллегенции никаких Салазаров и жидов на фонарь в проектах быть не может.
всё зло - от Православия
и от Православия как такового, с его публично декларируемой неприязнью к богатству в сочетании с выдающимся сребролюбием.
и от Православия как государственной религии, когда ненависть к разложившейся монархии обращалась и на церковь, как институт монархии, и на религию, как инструмент управления.
Православие с 17-му году оказалось чрезвычайно сильно дискредитировано, и большевики смогли очень легко заменить Христову веру коммуняческим язычеством. А уж после этого и стало "всё можно"
Важно, что в России большевики оседлали национально-освободительную волну - против интервентов. Я сейчас читаю подшивку "Крокодила" за 24 год - и видно, насколько умело противники советской власти приравниваются к войскам Наполеона, к Ллойд-Джорджу, Керзону и прочим.

Другой фактор - в Китае тоже в целом шло "полевение" политической власти. Тот же Чан Кайши долгое время отличался от большевиков главным образом китайской спецификой.

Третье - Сталин был нашим брюмерианцем (не термидорианцем, а именно брюмерианцем). И "нелепым марксистом" Сталин не был. У него было и национальное, и имперское, и социалистическое начало.

Deleted comment

отменный зачин для конструктивной дискуссии !
В Европе подобные режимы, о которых вы говорите, устанавливались сами собой, в странах третьего мира устанавливались извне, по образу так сказать и подобию. При этом установление подобного рода диктатур было естественным процессом для европейских стран, находящихся приблизительно на одном уровне развития общества. Россия была достаточно мощной, чтобы не позволить устанавливать у себя диктатуру третьим странам, но недостаточно созревшей "снизу" для принятия такой диктатуры естественным образом. Упоение первой революцией, которые все европейские страны пережили к тому времени, а некоторые и не единожды, привело к приходу к власти маргиналов, как это было в Европе за 200 лет до событий начала 20-го века.

То есть европейца маргинальным калачом было не заманить, а русские повелись, за отсутствием опыта.

Не сказать, чтобы мне сильно нравилось такое объяснение, но выглядит прилично.
Ну давай не забывать, что Европа до того уже пережила несколько революций, и светских, и религиозных, там отсчёт от Кромвеля и взятия Бастилии шёл. Для России же всё началось только с восстания Декабристов, да и то подавленного.
Собственно, мы только подошли к естественному воцарению мелкошовинистического говна в нище-богатой стране второго эшелона.
Так я о том и говорю, декабристы - это вообще скорее дворцовый переворот, чем революция, независимо от декларировавшихся намерений.

Ну да, сейчас мелкая буржуазия сформируется, устроит какой-нибудь зубодробительный террор или геноцид, а потом публичное покаяние, велфер для потомков пострадавших и социализм с человеческим лицом.

Боюсь, правда, что к этому моменту Европа улетит жить на Марс.
Во втором эшелоне активной мелкой буржуазии не будет :) Экономическая модель не та.
дело не во втором эшелоне, а в сырье, Южная Корея и ОАЭ обе две второй эшелон, а посмотрите какая разница. Но вариантов все рано нет.

Страна не может существовать как нормальное государство длительное время, если 90% населения люмпены, значит развалится и потеряет ресурсы, а там и мелкая буржуазия созреет.

Ну или очередной кадавр-людоед получится.
а причем тут европа? меня удивляет, что россия не пошла путем мексики, бразилии, турции, португалии, китая...
то есть больших аграрных и полупериферийных империй.
У России помимо аграрности оказалась разработанная сырьевая база
если объединять на одном уровне такие страны как турция, мексика и китай, то у нас революция закончилась Сталиным, который тоже немножечко фашист, немножечко социалист, слегка антисемит, разве что не генерал.
давно не видел такой содержательной дискуссии в жж. И постановка вопроса отличная и коменты - содержательные. Спасибо.
очень помогли попы - вся власть от Бога -
после чего чехарда - попы замполиты попы замполиты - они и сейчас симулякр политруков .
Если сравнивать с упомянутыми нациями - у русских нет чувства превосходства над другими народами, а наоборот есть комплекс неполноценности перед иностранцами. Потому что большие слишком - нет у них спайки, взаимовыручки, свойственной небольшим народам. Ну неразвито у русских национальное чувство в необходимой степени, вот и ...
«комплекс неполноценности перед иностранцами» приобретение чисто советское
Точно, помнится, еще Федор Михайлович отмечали.
хотя бы потому, что революционная традиция у нас была давней, сильной и не провинциальной -- "не хуже", чем в Европе.

ну и, действительно, проблема национальных окраин. большевизм обратил ее в преимущество (помогла доломать старый режим), генералы не переварили бы.
Потому, что в отличие от других стран, где население жаждало другого, нового гос-ва, в России население не захотело никакого государства и скатилось в анархию. Оно не чувствовало никаких внешних угроз, а получив землю, оно удовлетворило все свои самые заветные желания.
Большевикам приходилось внешних дураков отгонять от своего государства, а внутренних - загонять в него.
мы как-то разобсуждали эту тему с товарищем, и я тогда высказал совершенно бредовое предположение что все дело в том что у наших генералов не было сколько-то дельных советников из "интелей". Но чем дальше тем больше я подозреваю что ябыл прав в этом утверждении
Ну почему же.
У Врангеля был, например, Струве, автор Манифеста РСДРП - блестящий человек. Да и Набоков-ст. Да и Кривошеин. Много замечательных людей.

ma79

November 2 2009, 07:54:10 10 years ago

замечательных - о да, масса
а вот дельных - нет. Пиччем в первую очередь это проявлось в том что те интели которые входили в свиту генералов начисто лишены были навыков давления на генералов. Они все были готовы сколько угодно высказывать замечатальные суждения и замечательно страдать, но никто не хотел и не мог взять на себя обязанности "технологов" и "пиарщиков" и "идеологов" при "генералах". Слишком ценили себя, слишком высоко себя ставили, не хотели марать руки.
Ну да - а мы выбрали вариант на фонарь вешать русских. Впрочем нет: наш народ уникален тем, что из двух зол выбирает оба.
Про такие вещи надо думать очень аккуратно, и во всем что сейчас скажу я сильно не уверен, но вот какая есть прикидка.

Все перечисленные тобой персонжи были плюсминус наицонаьно ориентированные. Их базисом был романтический национализм 19 в. , сформировавшийся как отрыжка от французского универсалистского проекта, наиболее ярким деятелем которого был Наполен. То есть это реакция униженных Наполеоном (в случае с Польшей - его противниками) наций, короче- на наполеоновские войны. И тогда становится понятно, почему в России не сформировался национализм того извода - Россия то была единственной европейской страной, национальное самосознание которой в результате наполеновских кампаний не было не унижено и соотв. не испытало происходящего от унижения болезненного подъема.

Не знаю про Ченя и Китай, но что касается Турции и Лат. Америки , которые формально к наполеоновской истории отношения не имели, их романтическо-национальный подъем был конструирован по ровно по тому же паттерну. Не говоря о том,что кампания наполеона в Испании воспринималась в лат. америке как событие очень близкое.

Не знаю, может и не только в этом дело, но какую то роль это сыграло , я думаю
Восстание декабристов было, например, типично испано-латиноамериканским путчем романтических офицеров, Кагарлицкий об этом хорошо пишет.
Национальный подъем в лице славянофилов и русского стиля тоже в 19 был.
Да и распространять влияние Наполеона на всю планету - все ж перебор.
Нет, тут что-то другое...
Идея в том, что в качании маятника универсализм-антиуниверсализм Россия на том этапе пропустила один такт. На его раскачку в другую сторону силы прилагались (те же славянофилы) но их не хватило.

Не нашлось среди них человека обладающего такой огромной энергией как Ленин потомок немцев и Чингизидов. Все они меркнут ан Кайши, Ататюрк, Пилсудские, Хорти и Маннергеймы, Франко, Муссолини и Салазары перед злым прищуром и бешеной хитростью Ильича