d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky


Category:

обновленцы

                          
Прочел тут по случаю открытое письмо Глеба Якунина Александру Подрабинеку (ну, жанр его понятен - "хорошо ты этих ветеранов отжарил, старик!") и задумался:

А вот интересно, почему, при всем многообразии церквей, сект, расколов, толков и согласий, отделившихся от РПЦ "справа", за все эти годы не появилось никакой сколько-нибудь значимой православной организации, отошедшей от РПЦ "слева"? 

То есть некое такое "неообновленчество", но только без доносов, пакостей и ГПУ.

Этакая "Русская Православная Церковь Константинопольского Патриархата".

Отдельные-то личности в этом духе имеются - Якунин, Яков Кротов, Кочетков, Иннокентий Павлов, возможно, еще кто-то. Часть Сурожской епархии. Какие-то видные священники-"экуменисты".

Но какой-то общей истории не было, нет и вряд ли будет.

Почему, как вы считаете?

lingeringlook

October 9 2009, 13:30:19 10 years ago

может, потому как раз, что и сама официальная церковь изрядно "полевела"

d_olshansky

October 9 2009, 13:40:47 10 years ago

нет. она полевела в нач. 20 века, а потом еще раз в эпоху Брежнева и митр. Никодима, когда была "борьба за мир".
Последние 15 лет она как раз неуклонно правеет.

lingeringlook

October 9 2009, 13:46:50 10 years ago

возможно, но теперь "правые" фигуры ведут себя, скорее, как "левые", например, тот же Сысоев, не говоря уже о Виглянском, Дворкине, Фролове, Алфееве да если угодно даже об Охлобыстине или Кураев. и дело ведь не только в методах или "месседжах", а в общем настрое

ashuutanord

October 9 2009, 14:04:30 10 years ago

Все, о чем Вы говорите, действительно существует, но приобрело официальный статус только в течение последнего года
(после смерти Святейшего Алексия).
Но это не "левизна", это пир во время чумы. Или даже "большая жратва", по старому доброму М. Феррери.

lingeringlook

October 9 2009, 14:08:11 10 years ago

да, но нельзя же считать, что это появилось ex nihil, были какие-то подспудные процессы

marss2

October 10 2009, 03:06:07 10 years ago

нет. она полевела в нач. 20 века, а потом еще раз в эпоху Брежнева и митр. Никодима, когда была "борьба за мир".
Последние 15 лет она как раз неуклонно правеет

И правда у РПЦ полно правых отколов. А левых практически нет.
Интересно что у КПРФ наоборот - откалываются левые групыы . А сильных правых отколовшихсяв (типа социал-демократов) -нет.
Может это как то связано?
Типа такого.
Левые отколовшиеся от РПЦ - идут не в церковь ,а в политику.
А правые отколовшиеся от коммунистов - идут не в политику, а куда то еще (не знаю куда).
То есть и у коммунистических и у православных убеждений есть типа "красная черта" (у одних она справа ,у других слева) перейдя которую - приходишь к пониманию бессмысленности с новыми взглядами продолжать прежнюю деятельность.И надо радикально меняться.
То есть "вышел на нудистский пляж - хочешь-нехочешь а крестик снимай."

ashuutanord

October 9 2009, 13:50:55 10 years ago

Митя, Господь с тобой, "Якунин" и "Кротов" - это не Константинопольский Патриархат.
Константинопольский Патриархат - величайшая Поместная Церковь,первая в Диптихе
(МП - только пятая, а с учетом того, что в МП творится последний год - я бы сказал - "максимум пятая" )
якунин же - одержимый озлобленный стручок, не имеющий к Церкви никакого отношения.
Сурожская Епархия тоже ничего общего с якунино-кротовыми не имеет.
Кстати, одно дело - о. Василий Осборн, который, когда начались гонения на епархию, поступил
мудро и правильно; и совсем другое - "о. Гамлет", подавшийся в раскол к чудовищу лурье.
А если совсем серьёзно, то сегодня все православные должны равняться на Иерусалимский Патриархат,
а истинный добрый Пастырь и первый из Православных Патриархов - Бл. Феофил.

lingeringlook

October 9 2009, 13:58:51 10 years ago

да, очередность здесь играет ключевую роль)) как будто и не было халкидонского собора

d_olshansky

October 9 2009, 14:11:41 10 years ago

Мне кажется, Якунин и Кротов - хорошие люди, просто в них политики и идеологии, видимо, оказалось больше, чем церковности, которая предполагает смирение перед разными невеселыми обстоятельствами.

papanin2

October 10 2009, 14:30:54 10 years ago

Митя, побойся Бога!
Кротов и Якунин - это "катезизация = декоммунизация",
миссионерство в духе школьных политзанятий, не удивлюсь, если они когда-то проходили курсы политруков. Очень уж похоже.
Ты, кстати, еще о. Петра (Мещеринова) забыл.
"Долой общину, даешь миссионерство, писатель Бунин продался Сталину и отравился микояновской колбаской"... Слышал? :)

krasovkin

October 9 2009, 14:00:51 10 years ago Edited:  October 9 2009, 14:02:21

Все очень просто, Мить. Для того, чтобы обновлять нужна традиция. Люди, которые составляют мозг, ну или по крайней мере силу нанешней церкви – из мира. Из университетов, аспирантур, да даже в семинариях они оказались из семей рабочих. Уйдя в Церковь они обновляли совок. И чем яростней, чем благочинней, чем традиционней была эта церковь, тем новей все это было для среднестатистического большевизма. Вернее, конечно, – брежневизма.

d_olshansky

October 9 2009, 14:06:21 10 years ago

Хорошо ты сказал, но я ничего не понял :-(

krasovkin

October 9 2009, 14:14:48 10 years ago Edited:  October 9 2009, 14:15:39

обновленчество – это протест против традиций, верно?
уход в церковь, в веру – это протест против комсомольской плесени. проив той традиции, которая у них (у нас) была.

d_olshansky

October 9 2009, 14:21:05 10 years ago

Ну да. Но я о другом все же.
Грубо говоря, есть некоторое кол-во людей, которых РПЦ не устраивает потому, что Сталина с Распутиным не канонизировали, ИНН признают, евреев до сих как следует не прижали, католиков по новой не проклинаем ну и т.п.
У них постоянно происходит "движуха" какая-то.
А есть некоторое кол-во людей, которых, наоборот, не устраивает, что РПЦ слишком дружит с властью, царя канонизировала, а мать Марию (Скобцову) - нет, материалам, связанным с КГБ, ходу не дала, женщин заставляет юбки-платки носить ну и проч. и проч.
Но вот на этом фланге - тишина.
Меня это и удивляет.

kafolik

October 9 2009, 14:27:36 10 years ago

Православие само по себе консервативно. А в тех странах где оно стало либеральным, такая трансформация произошла не сразу, а веками из-за воздействия на церковь европейского менталитета со свойственными ему "правами человека", "свободой совести" и проч.

krasovkin

October 9 2009, 14:40:31 10 years ago

а католичество, конечно, само по себе невероятно прогрессивно и либерально. православие само по себе – невероятно свободолюбивая ветвь христианства.

kafolik

October 9 2009, 14:46:38 10 years ago

Католичество было таким же нетолерантным до II Ватикана, который стал некой "критической точкой", которую просто невозможно было миновать.

В догматике католичество консервативно, во внешних проявлениях (послесоборных) - либерально. Православие же свободно в своей богословской мысли при консервативности литургических традиций.

krasovkin

October 9 2009, 14:48:10 10 years ago

при чем тут литургика?

kafolik

October 9 2009, 14:56:23 10 years ago

lex orandi, lex credendi, lex vivendi
Это взаимосвязанные вещи.

krasovkin

October 9 2009, 15:04:30 10 years ago

ну уж credendi-то глобально у нас у всех одинаковые

krasovkin

October 9 2009, 14:39:16 10 years ago

да никакая не тишина. просто тебе, как человеку стоящему на этой стороне, все время кажется, что на твоей стороне мелочь, пара хоббитов, а на вражьей – орки и элефанты. один митрофанов чего стоит. да и кураев он ведь тоже не про инн, мить. просто он тебе не нравится. тебе обидно, что нет какой-то революции, нет крови (отсюда и "материалам, связанным с КГБ, ходу не дала"). а как должна была дать? какого ходу? куда ходить?

d_olshansky

October 9 2009, 14:47:17 10 years ago

ты что-то придумываешь. я не стою ни на какой стороне и борцом с КГБ не являюсь, Подрабинеку не симпатизирую.
я вообще считаю, что вопросы веры намного важнее прямо-идеологических и даже самый прогрессивный раскол не кажется мне хорошей идеей.
Кураев же является как раз борцом с правым расколом и уж конечно никак не его представителем.
и приписывать мне желание крови тоже как-то...

krasovkin

October 9 2009, 14:48:58 10 years ago Edited:  October 9 2009, 14:50:17

ой, ладно. ты все время по революции тоскуешь. и обновленчество – это же часть революции. потом, ты говоришь: одни есть, а других нет. а вот те – одни – они как есть? они как-то особенно оформлены? объединены?

d_olshansky

October 9 2009, 14:57:32 10 years ago

Как-то ты меня карикатуризируешь, зачем - непонятно.
Что касается обновленчества, то невозможно сочувствовать таким личностям, как Красницкий, например. Церковные процессы 1922 г. - это вообще самое позорное дело той сложной эпохи.
Кроме того, мне не нравится идея перевода службы на современный русский язык. И вообще никогда не нравилась.
Неужели и это тебя не переубедит?

krasovkin

October 9 2009, 15:01:32 10 years ago Edited:  October 9 2009, 15:02:14

мить, я тебя не карикатуризирую, не шаржирую, и вообще не рисую. ни на какую сторону тебя не ставлю. в отличие от тебя я за перевод литургии на русский язык. именно, чтоб (как написал в комментариях один наш общий френд) имело смысл говорить об lex orandi, lex credendi, lex vivendi. просто потому, что для того, чтоб закон молитвы стал законом жизни, молитву эту надо понимать.

d_olshansky

October 9 2009, 15:03:52 10 years ago

ну вот значит ты обновленец и есть :-)

krasovkin

October 9 2009, 15:04:52 10 years ago Edited:  October 9 2009, 15:05:12

еще какой:) но я, увы, не поп.

d_olshansky

October 9 2009, 15:11:01 10 years ago

тогда тем более не будь так строг. и главное, либерально-ниспровергающий пафос людей вроде Кротова совершенно не мое. это можно было заметить)

krasovkin

October 9 2009, 15:12:43 10 years ago

не, ну кротов – это смешно просто.

d_olshansky

October 9 2009, 15:24:11 10 years ago

сайт у него совершенно замечательный.
а сам он - ну, политик, идеолог, а не священник. якунин 2000-х.

krasovkin

October 9 2009, 15:25:47 10 years ago

ну он и не священник. он же ряженый.

eriklobakh

October 9 2009, 14:06:53 10 years ago

Потому что это всё уже совсем никакого отношения к православию не имеет - и не может называться "ответвлением от православия".

А вообще такого добра навалом.

"Богородичный центр" такой организацией и был - только никому бы и не пришло в голову называть их "православным ответвлением". Они сами называли (самоназывались), но прижиться такое определение не могло.

kafolik

October 9 2009, 14:22:32 10 years ago

С этого фланга могут быть только католики или Константинопольский патриархат. Первые в России, увы, импотенты в силу различных причин. Вторые - не могут работать здесь из-за православного принципа "канонических территорий". Мелкие альтернативные полу-секточки погоды не делают. Если бы Россия была миссионерской территорией, как США, то была бы естественная конкуренция между различными каноническими структурами. Но история распорядилась иначе.

geliy

October 9 2009, 14:23:37 10 years ago

Потому что на Руси испокон веков радикализм почитался как аскеза, подвижничество, стремление преодолеть себя, а экуменизм - как шаг к апостасии, к послаблению. В противоположность Западу. Просто расслабляться наша история не давала народу, поэтому чем суровее - тем правильнее.

nihao_62

October 9 2009, 14:31:29 10 years ago

Да.

d_olshansky

October 9 2009, 14:37:02 10 years ago

Предреволюционная Церковь при этом - очень прогрессивная, однако.

geliy

October 9 2009, 14:45:46 10 years ago

Время совсем безбожное было. Очевидно, искали компромиссы, шли на поводу. У буржуазии на поводу, не у народа.

alzheimer

October 9 2009, 16:26:41 10 years ago

Аксючиц пытался же сделать какую-то христианско-демократическую партию, причём, заметьте, не "православно-демократическую", видимо чувствуя то, что в итоге получается оксюморон.

В этом и причина, православие по определению консервативно.

d_olshansky

October 9 2009, 16:33:06 10 years ago

думаю, что вы неправы. 100 лет назад это было совершенно не так.
и 30-40 лет назад так не было - по другим причинам.

alzheimer

October 9 2009, 17:38:36 10 years ago

Не знаю, что вы имеете в виду. И 40 и 100 лет назад были дядьки в клобуках с бородами и литургия с том же языке, на котором её слышал Достоевский. Этим православие и ценно, на мой взгляд, тем что сохраняется традиция, тут просто по определению невозможна никакая демократия.

Как я говорил, Аксючиц пытался создать нечто, о чём вы спрашиваете, и у него в партии ходили прогрессивные попы с подными стрижками и компьютерами, но за ними не ходил народ, вот проблема.

pretre_philippe

October 9 2009, 23:52:49 10 years ago

Попробую объяснить...

Дело в том, что психология "левых" (условно выражаясь) более гибка и склонна к компромиссам, чем у "правых", которые бывают весьма упертыми (как Диомид, например). Среди "левых" больше образованных, которые лучше понимают, что главное в церковной жизни, а что второстепенное. В начале 90-х, кстати, "левые" были довольно активны - о. Георгий Кочетков, о. Александр Борисов, о. Георгий Чистяков, игум. Иннокентий Павлов и другие. Но после 1994 года ситуация неуклонно правела и становилась все более жесткой. Помню конференцию 1994 года в ПСТБИ, где им дружно устроили обструкцию, весьма жестко оценив книгу "Побелевшие нивы" о. А. Борисова. Затем, в 1997 году, подпадает под запрещение о. Георгий Кочетков, и этот год, пожалуй, стал решающим в том плане, что "левые" пошли на компромисс и решили притихнуть. Многие из них, скорее всего, объясняют свою позицию так: лучше делать тихо свое дело, оказывать непосредственную помощь конкретным людям в служении и общении, и тем так или иначе принесем большую пользу Церкви, чем, рассуждая о глобальных проблемах, будем вытеснены из нее, а проблема все равно не решится.

d_olshansky

October 11 2009, 16:03:33 10 years ago

хотя вот игумен Петр (Мещеринов) временами выступает так, как будто бы сейчас начало 1990-х...

depesha

October 10 2009, 02:09:47 10 years ago

тоже задавался этим вопросом. видимо из=за давних гонений на церковь у нас в почете консерватизм и традиция. примерно как у российских евреев, ценится только старина, никаких обновленчесих нету

lxenia

October 10 2009, 05:51:50 10 years ago

Мить, ну куда ты их в одну кучу-то? Кротов и Якунин давно уже каждый сам себе церковь. Люди с психическими заболеваниями не могут создать ничего даже относительно жизнеспособного. "часть сурожской епархии" ушла за Василием Осборном именно в тот самый Константинопольский Патриархат. А другая часть + упомянутые тобой "священники-экуменисты" + даже Кочетков понимают, что расколоучительство - страшный грех, что Церковь - одна. Вот и все.

d_olshansky

October 11 2009, 16:01:52 10 years ago

Ну, я тоже думаю, что раскол - это очень плохо.

papanin2

October 10 2009, 14:21:48 10 years ago

потому что в основе своей сама РПЦ обновленческая. Православная этика и дух капитализма (с)

pro100_petrov

October 12 2009, 12:10:30 10 years ago

Так ведь у Кротова же есть какая-то церковь. Он же священник одной из церквей украинских националистов (как она называется, забыл). И Новодворская, насколько я знаю, прихожанка этой кротовской церкви.