d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



Category:

интересная проблема

                   
В новостях пишут, что в Саудовской Аравии прошел суд.

Некоторому человеку, обвиненному в "разговорах о сексе во время ток-шоу", дали за это 5 лет тюрьмы, 1000 ударов плетью + запрет в течение 5 лет после освобождения путешествовать и давать интервью.

Если покопаться в западных источниках, то можно выяснить, что там конкретно произошло, но, видимо, этот господин куда-то поехал и где-то что-то неприличное обсудил.

И вот какой момент мне интересен в этой связи.

Для любого человека, выросшего в большом европейском мире, очевидна дикость таких дел. Но - правильно ли было бы, располагай мы для этого средствами, заставить их там, в Саудовской Аравии, жить по-другому? 

Правильно ли свергать такие режимы, проводить интервенции и "гуманитарные бомбардировки", жертвовать деньги разного рода партизанщине и проч., чтобы заставить страну отказаться от таких законов, таких "традиций", таких наказаний?

Верим ли мы в универсальные всемирные ценности, за ради которых можно и нужно кого-то к чему-то принуждать?

Или - "у них свои традиции", "это другая цивилизация", "может им там нравится, что их плетью бьют" и т.п.?

Или - да, европейские ценности всемирны, но торжество их может быть только добровольным, "внутренним", мирным?

Сложный, в действительности, вопрос.

Вот русская интеллигенция пробовала метод номер 1, но кончилось это для нее же, интеллигенции, и не только - Колымой. Вечная англо-американо-советская война в Афганистане, опять же, плохой знак в этом смысле.

Точка зрения номер 2, в свою очередь, воняет "евразийством" и вообще тошнотворна.

Наконец, тезис номер 3 отдает пустой благоглупостью.

И что ж с этим делать?

ascir

October 7 2009, 07:45:58 10 years ago

Моё твёрдое консервативное мнение - у нас своих проблем достаточно. С проблемами Саудовской Аравии пусть разбираются саудовские аравийцы.
а если аналогичное начинается происходить в Чечне, во Владимирской области, наконец?

ascir

October 7 2009, 08:10:53 10 years ago

По-моему, вероятность принятия такого законодательства во Владимирской области столь невелика, что её можно не принимать во внимание в практических делах.
1. есть формальные границы, где можно принимать свои решения на основе своих принципов. Чечня и Вл область находятся в пределах наших границ. Свои проблемы решаем сами как умеем и так, как считаем нужным. У нас своя руководящая элита, решения которой народ принимает, если эти решения укладываются в рамки терпимости народа. Если решения элиты перестают укладываться в рамки терпения народа - это снова внутреннее дело конкретной страны и никаких общемировых демократов, возомнивших себя судьями и меряющих все своими аршинами трогать не должно..

Это должно быть, на мой взгляд, на уровне принципа.

2. Едиственная , по моему, приемлимая форма воздействия - нейтральное гуманитарное сотрудничество в области науки, культуры, здравоохранения и образования. Особенно образования. Называйте это миссионерством, если хотите.
согласен
мой вариант - мессионерство

pe3yc

October 7 2009, 07:55:30 10 years ago

Что-что, простите?
ок, я ошиблась

миссионерство

я моей голове были неправильные представления о словобразовании данного слова

pe3yc

October 7 2009, 08:08:14 10 years ago

Надеюсь, все прочие представления в вашей голове - правильные..
Давайте будем считать, что я вас заранее разочаровала

pe3yc

October 7 2009, 08:12:22 10 years ago

Это и незаранее непросто, а уж заранее - вообще невозможно.
Это любовь!
замечательно! очень понравилось.
Ну вот такая я дура-блондинка, думала, что слово образуется от "Мессия", а не от "миссии"

всем стало легче?!
Вообще-то Саудовская Аравия верный друг и союзник США. Там вроде бы даже американский гарнизон до сих пор стоит. Так что они еще сами вашему большому европейскому миру по жопе надают.
Интервенций устраивать не надо (в СССР Средняя Азия своей была, это дело другое).

Единых "европейских ценностей" нет. Но это не значит, что нет истины, что нет свободы, предрассудков, дикости и прогресса. О них следует говорить открыто, а не сюсюкать про "мультикультурность" и "неоскорбление чувств верующих".

Богов нет, вы долбите лбы выдуманным истуканам, вы дикари, ваши нравы не "древняя культура", а варварство - но торговать, вести дипломатические отношения мы можем и с дикарями. Однако молчать и "уважать" дикость не собираемся.
а мне другое интересно
там проводятся ток-шоу
но если они такие самобытные, то зачем они это делают?
зачем им телевизоры и компьютеры?
но это ладно

зачем им атомная бомба?
нет, не саудитам - у них все ограничивается консумизмом
но Ирану зачем?

в сущности, проблемы возникают в двух случаях:
1.когда они начинают лезть в мировую политику, вместо того чтобы мирно стричь нефтекупоны по примеру эмиратов и прочих мирных арабов.
2.когда граждане западных стран входят в противоречие с тамошними законами. и их начинают спасать от порок и чего похуже. кстати, русских рэкетиров никто не спасал, а они пыталис возбухать в Эмиратах. мне рассказывали об этом люди, занимавшиеся там бизнесом. с ними пару раз поступили по тамошним законам, особенно ничего не афишируя. и никто их не защищал. это ж не убийцы Яндарбиева и его ребенка.
Технический прогресс напрямую связан с фундаментализмом.
Ты же не удивляешься тому, что самые суровые околостарообрядческие секты и согласия держали заводы и фабрики, устроенные по последнему слову техники, верно?
мне просто людей жалко. вон в боголюбском монастыре скандал - по саудовскому совершенно принципу они там живут.

а иран справедливо исходит из того что если у него есть бомба, то его уже не тронут.
выебут твой Иран
Я за "пустую благоглупость". Лучше уж благоглупость, чем резня или евразийство.
а тоталитарные секты? исламистские общины?
кто угодно имеет право жить по любым законам и детей, женщин и проч. в том же духе муштровать?
1) если в секте практикуется насилие, и большинство местных жителей его осуждают, они разберутся с этой сектой сами
2) если в секте практикуется насилие, но большинство местных жителей его не осуждают, внешняя интервенция либо обречена на провал, либо обернется еще худшим насилием
3) если насилие не практикуется, надо проявлять терпимость к чужим извращениям
Таким образом, вы осуждаете:
1. Разгром Пол Пота вьетнамскими коммунистами.
2. Разгром Гитлера СССР и союзниками.
3. Централизованную борьбу органов МВД и проч. внутри России с тоталитарными сектами.
так?
1. Пол Пота никто бы не тронул, если бы не нарушение им вьетнамской границы.
2. Гитлера никто бы не тронул, если бы не агрессия
1-2. Если секта становится угрозой окружающим, она уничтожается как угроза, а статус секты- предлогом
3. Однозначно осуждаю.
Впрочем, кое-что все же требуется. Поддержка возможности вырваться из секты. С тем, чтобы сами сектанты об этом не знали ( цитируя меня хорошего- " публичный расстрел с тайной заменой высылкой за границу выпиской из больницы")
Извините, что долго не отвечал.
1. Про столкновение Пол Пота с вьетнамцами судить не могу, т.к. не знаю, кто там на кого напал и даже список участников конфликта не знаю.
2. Разгром Гитлера - пример необходимой самообороны. Возможно, в последние два-три месяца войны она была превышена. Требование о безоговорочной капитуляции Германии считаю неправильным, без него победа бы наступила на полгода или на год раньше.
3. Да, осуждаю, потому что в этой борьбе органы хватают не тех, кто совершает насилие, а тех, кто в ссоре с какими-то чиновниками или кто не дал денег и т.п.
А вообще, если "Кровавые Жрецы Ктулху" во исполнение своих обетов замочили каких-нибудь на первый взгляд еще более кровавых "Адептов Адского Сатаны", тут вряд ли что-то можно одобрять. Если для каких-то нормальных людей это обернулось благом, надо за них порадоваться, но не стоит испытывать иллюзий относительно сути процесса в целом.

pe3yc

October 7 2009, 07:54:00 10 years ago

Правильный ответ: ничего не делать. Насрать и розами засыпать.
Я не уверен, что в 21 веке это возможно. Например, общины, устроенные по этим законам, возникают внутри нашего мира. Их тоже нужно к чему-то принуждать. Или не нужно.

pe3yc

October 7 2009, 08:00:13 10 years ago

Принуждать нужно только к одному: исполнению законов.

Но принуждать, а не агитировать.
Чьих? Законы ж конфликтуют друг с другом.

pe3yc

October 7 2009, 08:06:19 10 years ago

Своих, конечно, не чужих, если они сюда приехали.

Конфликтуют, знамо дело. Не конфликтовали бы, не пришлось и принуждать.
не они сюда приехали, а мы к ним приехали, в каком-то смысле. если речь о боголюбском монастыре, что во владимирской(?) области.

pe3yc

October 7 2009, 08:18:11 10 years ago

А там что, саудовцы из грязного белья самозародились? Тогда пусть живут, не надо принуждать.
я за то, чтобы они могли выбирать, где им жить.

pe3yc

October 7 2009, 08:47:42 10 years ago

Да конечно. Только выбор должен быть ответственным.
да, европейские ценности - the best.

Что касается насилия как инструмента их насаждения - с большим скрипом и горечью должна признаться, что да, это допустимо.

ivand

October 7 2009, 07:56:45 10 years ago

что делать Мите Ольшанскому с Саудовской Аравией, действительно? мне кажется, старик, ты должен немедленно объявить им войну. или хотя бы послать ноту протеста. предпочтительней прочих выглядит нота "ля".
спасибо, я посмеялся.
вот давай ближе возьмем - не Саудовская Аравия, а Владимирская область.
там вот в Боголюбском монастыре известный скандал (Милитарев километрами об этом пишет) - ровно саудовского типа.



ivand

October 7 2009, 08:25:56 10 years ago

там никаких вопросов нет - чистая уголовка, и дело происходит в Европе. попик должен сесть, а детишки переехать в нормальный детдом, что бы на самом деле эти слова в России ни значили.
пример некорректный.
Почему же. Чечня, с разными ее прелестями, ведь тоже "происходит в России".
Просто у Рамзана, в отличие от ревнителей Ивана Грозного и Распутина, ресурса поболее во всех отношениях.

ivand

October 7 2009, 08:41:48 10 years ago

прости, я немного утратил нить разговора. не улавливаю связи между Чечней и Владимирской областью.
некая организованная общность внутри РФ очевидным образом живет по другим законам, в соответствии с другими ценностями, нежели большинство.

emdin

October 7 2009, 07:59:23 10 years ago

Первый вариант, только делать это умнее. Вытягивать детей и молодёжь, учить, возить по миру, делать из них нормальных людей. А дальше уже они сами.

pe3yc

October 7 2009, 08:00:43 10 years ago

Нахуя?

emdin

October 7 2009, 08:02:11 10 years ago

Чтоб было с кем поговорить.

pe3yc

October 7 2009, 08:04:35 10 years ago

Между собой поговорите.

emdin

October 7 2009, 08:11:59 10 years ago

Спасибо, Дан, что поместили этот полезный комментарий.

pe3yc

October 7 2009, 08:17:16 10 years ago

Какой коммент, такой и ответ. Вам что, поговорить не с кем, кроме как со свежеевропейцами из бывших саудовцев?

emdin

October 7 2009, 08:27:02 10 years ago

Я хочу, чтобы собеседников было много, причём разнообразных. И у моих детей, в том числе.

pe3yc

October 7 2009, 08:48:45 10 years ago

А без саудовцев вам собеседников мало? Тогда езжайте в Саудию, поговорить. И детей прихватите, ага.

emdin

October 7 2009, 08:50:26 10 years ago

Каждое Ваше слово -- золото!

pe3yc

October 7 2009, 08:54:47 10 years ago

Я знаю. ©
путину это скажите

pe3yc

October 7 2009, 08:55:23 10 years ago

К счастью, он меня ни о чём не спрашивает.
Как это на.. зачем???!!! С детства ж зазубрено:

Под грустное мычание, под бодрое рычание,
Под дружеское ржание рождается на свет
Большой секрет для маленькой,
Для маленькой такой компании,
Для скромной такой компании
Огромный такой секрет:

Ах, было б только с кем,
Ах, было б только с кем,
Ах, было б только с кем поговорить.
---
отлично
Потому что иначе они будут вытягивать детей и молодёжь, учить, может быть даже возить по миру...

pe3yc

October 7 2009, 09:27:30 10 years ago

Это пожалуйста.
А если не дают? Думаете, Саудовская Аравия разрешит? Вряд ли.

emdin

October 7 2009, 08:09:42 10 years ago

Шпионаж тоже официально не разрешён. -)

Deleted comment

Да! Только не замучает ли отдача потом?
Если Вы хотите что-то изменить и готовы за это платить, договаривайтесь с элитами. Платите за нефть в два раза больше, придумывайте для их элиты возможности иметь влияние на Западе, а они будут насаждать изменения сверху. Через одно-два поколения будет, как Вы хотите. Если не вскроются новые непредвиденные обстоятельства.
Это мне непонятно. США отлично договорились с нефтяными монархиями и те преотлично существуют в рамках своего мракобесия.
Напротив, относительно прогрессивные режимы типа Насера, Каддафи, Мосаддыка и т.п. были восприняты "неоднозначно" западными элитами, а то и враждебно.
Для Вас, Дмитрия Ольшанского и для западных элит прогрессивность значит разное. "В случае восстаний будем обрабатывать медом", вот как думали западные элиты. И сейчас думают, что самое грустное.
Договаривались ровно об обратном - чтобы платить МЕНЬШЕ, не вовлекать арабов в западные дела (в частности, ограничивая для них возможности выбора направления инвестиции огромных нефтедолларов, вынуждая тупо покупать облигации).
В случае Моссадыка всё было воспринято с однозначностью даже большей, чем он того заслуживал, я бы сказал. Как и многих других, впрочем (Кассем в Ираке, с десяток "прогрессистов" в Лат. Америке и др.)
Каддафи совершенно не прогрессивный режим. Это диктатура, спонсирующая терроризм.
А Насер пытался уничтожить Израиль.
Я за пустой благостноглупый.
Есть такая древняя мудрая поговорка - в чужой монастырь со своим уставом не лезь. Можно привести массу примеров, когда она оправдана, от семейной жизни, до той же церкви, и в вышеприведенном случае так же.
ну а дети - виноваты, что родились "не в том месте"?
а если женщин казнят в Иране где-нибудь за супружескую измену? "Пускай"?
грустно и печально, но если женщина знает, какой вид наказания ей светит, то делает выбор и идет на это сознательно. Мы разные. Так же как мужчины и женщины, у нас много общего, но мы разные. Получается, что вмешиваясь в чужую культуру, мы свою ставим выше, чем их. Кто дал нам это право-то? Если на Вашем примере, то что правильнее, вешать за измену или трахаться на право и на лево при живом супруге? Если выбирать, конечно же я за последнее, но и родилась, и воспитывалась я в обществе еврообразца.
То есть, если вам выпало родиться в Иране, то вам нужно жить всю жизнь с мужем, хоть бы он вас утюгом прижигал, потому что "там другая культура"?
мне кажется, поверхностно судите
но я не спец в вопросах восточной культуры
поэтому сама судить не берусь
насколько знаю (опять же поверхностно), женщинам не так уж плохо на востоке живется и обязанностей у мужчин перед ними уж поболе, чем у европейских
Кстати, заметьте, безнаказанное рукоприкладство у наших рОдных вовсе не изжилось пока,
так что нам свою культуру еще шлифовать и шлифовать, прежде, чем совать нос в чужую
что значит поверхностно?
залезть для вас в яндекс и привести примеры виселиц и побивания камнями женщин за сексуальные преступления в исламских странах?
То, что повесили -- яндекс найдет. А то, что "муж ее утюгом" и "куда ей бедной деться" -- это уже другой уровень информированности нужен.

Нет, согласен, смертная казнь в любом случае отвратительна, но все-таки разница существенная. Если у женщины вообще никаких механизмов защиты "от утюга" нет -- одна ситуация, если эти механизмы есть -- другая. Разница примерно как между штатом Техас и гитлеровской Германией.

Так вот, таких деталей Вы в яндексе не найдете.
если развод запрещен, а супружеская измена или добрачный секс или появление на улице в купальнике или однополые связи или аборты караются уголовно, то это не государство, а безобразие.
есть конечно прецеденты дикости и в США и в Европе, не нужно напоминать про электрический стул или Польшу.
но арабские страны впереди всех.

Женская эмансипация -- следствие социально-технического прогресса, а не морального. Она произошла не потому, что мужчины вдруг ощутили что "ой, нехорошо как-то", а потому что бесправие женщин создавало определенные проблемы для развития капиталистических обществ.

Что до Польши -- я Вам лучше про Российскую Империю напомню и про графа Л. Н. Толстого. Ну заодно уж и про гомосексуализм в СССР, чтоб два раза не ходить. :)
Почему бы и нет? залезьте и приведите.
И тем не менее, там и к ворам и к убийцам более жестоко относятся, чем у нас, это другая культура. В нашем обществе измена уже давно перестала быть чем-то из ряда вон, поэтому наказание не кажется нам адекватным. А отрубать руки вору нормально? По мне так да. Хочешь ходить с обеими - не воруй. Никогда не воровала и не чувствовала бы себя извергом, наблюдая за отыманием конечностей, попадись мне пидарасы, разбившие стекло в машине и вытащившие оттуда подчистую все, вплоть до лака для ногтей. По той же схеме, хочешь дожить до старости, будь любезна мужу верность хранить. Хотя тут уж не могу подписаться в своей безусловной порядочности, но я и не замужем еще. Сложный вопрос. В конце концов, не убий, не укради, не прелюбодействуй в одном списочке стояли.
Митя, дети всегда родились в том месте. В котором зачались и родились.

Разве роженицу вывезут и придётся ей рожать не в том, в другом обществе-цивилизации,

что редкость всё ж.
требовать свободы эмиграции из этих стран и давать убежище всем обвиняемым в "преступлениях", не нарушающих нашу мораль. если не дают свободу эмиграции - давить (в том числе гусеницами). если свобода эмиграции будет - это будет дело самих граждан, ждать им розог или свалить.
Да, ценности христианской европейской цивилизации универсальны, потому что они истинны и должны распространяться по всему миру. Другой вопрос, каким способом. Другой вопрос, что без религиозной основы они превращаются в пустоту, поэтому их богословско-философское обсуждение должно быть очень серьезным.

Но нынешние политические режимы таких стран как Саудовская Аравия и Иран аморальны, и любой западный неокон против них будет прав.
Возражения:

1. Неоконы почему-то ударили при этом по светскому Ираку, который с точки зрения ценностной нельзя было и близко сравнить с дикостью арабских монархий.
Приходится обьяснять их подход военно-сырьевыми, а не моральными соображениями.

2. Религиозная основа вполне успешно существует и подспудно. Например, с 1789 года в Европе она непрерывно слабела, а Англия так и вовсе безрелигиозная страна с 16-го столетия. Но это "ничему не мешало" в течение столетий.
Приходится обьяснять их подход военно-сырьевыми, а не моральными соображениями.

Это если отвергнуть версию, что сын отомстил за покушение на отца, а "дети израиля" - за бомбардировку Эрец-Израиль Скадами в первой войне и пр. эти объяснения - вполне из "моральной" категории.

Первая же война началась действительно по военно-политическим-сырьевым причинам. Но ее и не неоконы начали.
>Англия так и вовсе безрелигиозная страна с 16-го столетия

Да ну? Уж порелигиозней Франции-то стопудово
1. Так я же не оправдываю во всём американских неоконов, у них много принципиальных ошибок и Ирак в том числе, поскольку это была не самая большая проблема, хотя режим Хусейна, конечно, "не имел права на существование". В этом смысле я сам их критикую за это.

2. Нет, отсутствие религиозной основы мешает очень, потому что превращает всё в условность.
То есть, Вы считаете, что конгрессмен Танкредо, предлагавший ядерную бомбардировку Мекки, прав?
Я думаю, что ядерная бомбардировка, к сожалению, не есть способ решения каких-либо проблем в принципе. В силу специфики ядерного оружия просто.
Ну, почему же? В 1945 именно ядерная бомбардировка привела к быстрой капитуляции Японии. А без нее могли бы еще долго бодаться.

Deleted comment

Республиканец, но не с Юга. Из Колорадо.

Deleted comment

During a 2005 radio interview on Orlando talk-radio station WFLA AM 540, Tancredo responded to a questioner asking about the hypothetical U.S. response to a nuclear attack on U.S. cities by al-Qaeda, by saying that one possible response would be to retaliate by "taking out" Muslim holy sites (specifically, Mecca) if it were clearly proven that Islamic terrorists were behind such an attack.[77][78] Several days later, in an interview on CNN together with James Zogby, Tancredo said that the attack was mentioned merely as a hypothetical response and insisted that there was nothing for which he should apologize.

However, during a more recent townhall meeting in Iowa (July 31, 2007), Tancredo said that a threat to bomb Mecca and Medina was "the only thing I can think of" that could deter a nuclear terrorist attack. This statement drew substantial criticism from the Council on American-Islamic Relations [79], as well as State Department spokesman Tom Casey, who stated that "To somehow suggest that an appropriate response to terrorism would be to attack sites that are holy and sacred to more than a billion people throughout the world is just absolutely crazy."[80][81][82] During the Fox broadcast Republican Presidential Debate on May 15, 2007, he made a statement in passing that the root cause of Islamic terrorism is “a dictate of their religion.”[83] In September 2007 Tancredo defended his remarks: "I still believe it is something we must consider as a possible deterrent because at the present time there are no negative consequences that would accrue to the people who commit a crime such as a nuclear, chemical or biological attack."[57]

Только первый вариант и ничто иное - даже на минуту усомниться в этом аморально. Конечно, могут быть какие-то тактические соображения, дань объективной действительности, всего вдруг не достигнишь, как тут Бланки пишет иногда есть необходимость и с дикарями торговать и строить отношения, идти на вынужденные уступки пережиткам архаики.
Но помнить, что они именно дикари, что долг просвященных людей нести дикарям цивилизацию, а те цивилизованные люди, которые всерьез рассуждают об "уникальных традициях" и "мультикультрности" - намного хуже дикарей, едва ли самые гнусные создания на свете - об этом, разумеется, всегда следует помнить.
А 1937 год - та цена, которую стоило заплатить за это, с вашей точки зрения?
Про 37-й год лучше всего считать, что он не был неизбежен и можно было обойтись расстрелом Гумилева и философским параходом.
Тут можно много абстрактно рассуждать, но в реальной жизни все достаточно быстро упирается в очень простую дилемму.

Если считать, что дикари недееспособны, и мы беремся (из моральных соображений) контролировать их жизнь, то мы должны принять на себя полную ответственность за них. Прежде всего, материальную. Иначе все это вырождается в обыкновенный грабеж под маской морализаторства.

Как только развитые государства будут готовы обеспечивать своим "подшефным" соответствующий уровень жизни, можно будет вернуться к обсуждению остальных моральных аспектов.
Ну в Саудовской Аравии, которая приводится в качестве примера в обсуждаемом посте, уж с чем-чем, а с уровнем жизни полный порядок. Так что суть проблемы вовсе не в нем.
Во-первых, Вы ошибаетесь -- в Саудовской Аравии уровень жизни лишь немногим выше российского (ВВП $19k против $15k).

Во-вторых, тот факт, что на немногие из "диких" государств прокапал нефтяной дождик, существенно дел не меняет: остальные-то живут в крайней бедности, с ними-то что делать? Кто их кормить будет? Да и тот же Катар с ОАЭ -- дорогая нефть очень может оказаться невечной.
Два с половиной. С одной стороны, "это другая цивилизация", с другой - "ценности нашей цивилизации правильней, но если они этого не понимают, то это их проблемы." Миссионерство же сейчас возможно только индивидуальное, от человеку к человеку, но никак не массовое.
Мне кажется что у обществ, как и у отдельных людей, есть объективные стадии развития. Нельзя с одинаковыми критериями относиться к тем, кто находится на разных стадиях -- это то же самое, что одинаково судить за проступок младенца и взрослого. Любая попытка навязать ультрасовременную мораль обществу, живущему в средневековой реальности, приведет только к еще большему и еще более отвратительному насилию (ну, типа Ирака). Единственное, что можно сделать -- помочь обществу созреть быстрее. Т.е. помогать технологиями, знаниями, экономикой, а не бомбами или морализаторскими лекциями.
Ну вот арабские монархии почему-то "не созревают".
А когда вооруженным, силовым путем к власти в этих странах приходят офицеры-баасисты, например, то выясняется, что страны "созрели".
Или вот Иран: в 1960-е он созрел для того, чтобы девушки в купальниках ходили, а потом вдруг взял, да и впал обратно в детство.

emdin

October 7 2009, 08:53:58 10 years ago

Ну, строго говоря, там не все в купальниках ходили -- было дофига необразованного крестьянства, которое землю жрало. Цивилизация -- не только купальники, но и хлеб. "Врачи и десять тысяч белковых синтезаторов". А шах только воровать умел и бухать с европейцами. Поэтому теперь там аятоллы -- потому что людей накормили.
То, что вы называете зрелостью, на деле лишь отдельные разрозненные признаки -- типа папиных усов, которые можно наклеить (но которые в конечном счете отвалятся).

Реальная зрелость -- это способность к самостоятельному функционированию, владение знаниями и технологиями (и участие в их воспроизводстве). В арабском мире таких государств не было и нет.

Кстати лично я не исключаю, что появившись, такие государства могут сделать выбор в пользу исламского образа жизни. В этом случае доказывать, что это варварство и дикость будет уже гораздо сложнее.
Может, правильней сначала навести порядок "на своей планете", не вмешиваясь в чужие дела? Так, чтоб не пылинки, ни соринки не осталось, но сохранилась ирония и радость от жизни. И другие посмотрят и - сами, без давления - скажут: "И я хочу!"
Пока те, во Владимирской области-ли, в Саудовской Аравии-ли, вполне убедительно брёвна, что мы не замечаем, находят.
Это вы как Александр Исаевич Солженицын рассуждаете.
Хорошо, но - неприменимо к конкретным юридическим обстоятельствам, вроде наличия или отсутствия виселиц, права женщины на развод и проч. и проч.
уровень иронии и радости от жизни, как и пылинок, не определяем, увы.
Спасибо, такое сравнение дорогого стоит :)
Но виселицы, и права женщин в чужой, по-своему сбалансированной системе ценностей, означают иное, чем в нашей. И понять их,(и как их менять) может только человек, долгие годы проживший среди тех людей. Но он никогда не будет принимать решения.
А те, которые с лозунгом "Мы принесем вам демократию" с кондачка врываются и переустраивают по своему шаблону, разводят руками: "А чо это сотни тысяч людей погибли, мы не хотели, мы с правами и человеческим достоинством пришли!!!" (Ирак)
А по-другому не получается. Единственный противоположный пример - послевоенная Германия. Но в ней никогда не было культурного (не в смысле "вежливого" ;) противостояния американскому варианту демократии.
Вообще-то в послевоенной Германии был целый фронт борьбы в 1960-е, 1970-е... Партизаны, взрывы, похищения...
А вот, к примеру, вьетнамское коммунистическое вторжение в Камбоджу и свержение Пол Пота?
это скорей можно с Владимирской областью сравнивать, чем с Саудовской Аравией ;)
С очень большой долей уверенности можно предположить, что, даже согласные с "идейной" составляющей, много по-человечески достойных кампучийцев люто "осовободителей" не любили. Даже самый людоедский режим опирается на внутренние традиции, и "чужая" правда никогда не станет твоей, до тех пор как "свои" её же тебе не предложат.
Ну и исполнители-чужие, которые на местах по-определению всегда извращают "чистые помыслы", всегда будут запалом для националистов. Лидеров «Красных кхмеров» вывели из борьбы когда? (по памяти - пары лет не прошло)
Я в Кампучии не была, Азия - загадочна, возможно, темперамент более спокойный у жителей, и мудрости больше. Кампучийцы смогли воспользоваться военной помощью вьетнамцев и деликатно потом от них избавились. Но избавились и стали строить свое, верно?
Наши 1000 плетей - это гуманитарные бомбардировки, только и всего. Хиросима, Дрезден, управляемые конфликты - это что, тоже атрибуты цивилизации? Все как у саудитов, только формы технологичнее. Принцип матрешки.
"США отлично договорились с нефтяными монархиями". Именно так. Примитивная дикость устраивает. А модернизация "не с нашей помощью" - уже криминал.
С ними воюют отнюдь не из моральных соображений. А на костях цивилизаций все равно вырастет новый Ваал.
Нет, трогать их ни к чему. Глупость несусветная. И расизм в конечном-то счете. Мало ли кем мы им кажемся.
А вот вьетнамские коммунисты Пол Пота "тронули".
Они были неправы?
У вьетнамских коммунистов оно под боком ходило. И представляло неиллюзорную угрозу.

Думаю, менее всего они были озабочены гуманистической составляющей.
Ну, этак можно заявить, что и Сталин не был озабочен гуманизмом, свергая Гитлера. Это будет формально правдой. "А по существу - издевательство", как говорил Ленин.

Хм, разве СССР напал на Германию?
Сталин не был озабочен гуманизмом, свергая Гитлера
имхо
нужно давить «эмбаргом», т.е. не продавать ничего сложнее зубной щетки, если хотя бы не высылать из страны начнут за подобные преступления.

Ну конечно позитивные сигналы давать, гранты для местной молодежи для обучения за границей, элиту совращать всяческими западными благами.

Иногда, думаю, что лучше бомбить (чечню), чем тиран у власти, который убивает местных правозащитников и насаживает свой культ, хотя, это в сердцах и конечно бомбить хуже.
Вы готовы перетерпеть последствия эмбарго для, минуточку, Саудовской Аравии?
по-моему, не совсем корректная постановка вопроса.

всё-таки сводить обсуждение цивилизационных моделей к частностям не след)
Вот, кстати, интересно: является ли при этом С.А. страной, из к-рой несогласные с тамошним укладом могут уехать куда-нибудь еще? Мне кажется, это довольно важно в контексте такого обсуждения.
что-то не верю я в тыщу плетей, для гарантированного летального исхода требуется много меньше, если не путаю.
1000 плетей - это в несколько приемов. Скажем, по 50 через каждый месяц.
Нечто среднее между первым и третьим, я думаю. Давление, не доводящее до вооруженного конфликта. Поддержка не столько оппозиции и тем более "партизанщины", как Вы пишете, сколько разумных и продвинутых людей, деятелей культуры и т.д.
Плюс вспомнить опыт сотрудничества Запада с брежневским Советским Союзом:
1. Донесение до граждан западных точек зрения
2. Увязка гуманитарных вопросов (соблюдение прав человека) с экономическими и политическими.
3. Ограничения в продажах высоких технологий.
4. Моральная поддержка диссидентов.

И еще. Чем меньше экономически демократические страны будут зависеть от авторитарных - тем лучше. Альтернативные источники энергии - лучший способ борьбы за свободу.
они не одержали моральной победы над СССР, иначе не было бы тех проблем, которые есть сейчас

Россия не стала частью Запада, следовательно, все Вами перечисленное, не достигло поставленной цели
Ну, если сравнивать с реальным 1985-м, а не с гипотетической "стопроцентной победой" - практически стала. Большинство самых диких, с точки зрения западного человека, черт советской системы либо ликвидированы, либо проявляются в сильно смягченной форме.
А я утверждаю, что не стала! Запад отдельно, Россия отдельно. Западные страны не ведут пропагандистских, экономических войн друг против друга.
Не хочу спорить насчет словоупотреблений ("война", что там дальше - "геноцид", наверное?), просто повторю: сравните с 1985-м.
Давайте проще - Бразилия, Аргентина входят в Запад? Не входят.
Не нужно никого насиловать. Трансформация ценностей скоро окончательно перевернет Восток.
Сейчас там уже рожают 2-3 ребенка. Смоет и их кокакола. В моей группе много студентов из этих стран. Они хотят переустроить все дома. И таких все больше и больше. Европейские девушки для них мечта так же как и все остальное.
"Правильно ли свергать такие режимы, проводить интервенции и "гуманитарные бомбардировки", жертвовать деньги разного рода партизанщине и проч., чтобы заставить страну отказаться от таких законов, таких "традиций", таких наказаний?"

Правильно !

Одни говорят что есть мол страны "культурно разные" и них "свои традиции". Это всё ложь ! Нет таких стран в которых людям бы нравилось что их унижают, бьют, сажают в лагеря. Вот в сталинском СССР в период Большого Террора было расстреляно 690 000 чел. Представьте что кто-то бы сказал что мол "это в культурных традициях России", "у них другая цивилизация", и т.п.
На самом деле в западных странах тоже когда-то был деспотизм, отсутствовала свобода слова, глупые Людовики тиранили народ. И тоже можно было бы всё свалить на "культурные традиции". Но это же всё изменилось ! Значит никакие "особость цивилизации" или "культурные особенности" не могут оправдать режимы насилия и репрессий.

Другие говорят что мол дайте странам самим придти к демократии. Диктатура постепенно перерастёт себя и вырастет в нечто демократическое. Может и так, но вспомним – советский режим начал рушиться со смертью Сталина – путь занял без малого сорок лет. Да, по историческим меркам это немного. Но люди живут не по ‘’историческим меркам’’, а по обычным житейским : для целых поколений, десятков миллионов людей эта «постепенность» означала всю жизнь в убожестве и несвободе. Причём такая постепенная эволюция диктаторского режима в демократический является оптимистичным сценарием ! Есть множество примеров деспотических режимов, которые никуда эволюционировать не собираются. Тот же Саддам Хуссейн правил Ираком с 1974-го года – без малого 30 лет – и если его режим и эволюционировал в какую-то сторону, то явно в худшую. Причём рассчитывать на то что после его смерти была бы какая-то демократизация было глупо : у него были сыновья Удай и Кусай, один из которых по смерти диктатора стал бы калифом вместо калифа.

Почему Франция богаче и демократичней России или Ирана ? Не потому что французы чем-то лучше. Просто в истории Франции была такая дата – 6 июня 1944 года, D-Day. Как и в истории Германии и Японии. Каждая нация имеет право на свой D-Day. Не вижу причин почему население Ирана, Туркменистана, Узбекистана, и т.п. обязано жить при диктатуре всевозможных туркменфаши.
Почему Франция богаче и демократичней России или Ирана

Франция всегда была богатой. Прекрасный климат, колонии, сбережения, накопленные столетиями. А демократия - следствие, а не причина.
В период 1940-1944 во Франции не было демократии, и спонтанно она бы не возвратилась если бы не американцы.
Внутреннее сопротивление и Де Голль без американцев сами справиться бы не смогли.
Но причем здесь богатство?
Несомненно номер один. Учить, разлагать, принуждать, как угодно.
Хотя бы просто потому что это профилактика.
Саудовская Аравия активно вкладывает средства с распространение своих "традиций" по всем миру. Ваххабитские мечети в Крыму открываются и работаю вовсю, например.
Я вообще твердо уверен что если оккупировать и ввести международное внешнее управление в СА и Иране, проблема мирового терроризма исчезнет за пару лет сама собой.

Deleted comment

это большая и фатальная ошибка той страны, хотя я говорил все же о международной операции и совместном управлении

Deleted comment

Сильно отличались.
У них не было безразмерного финансового ресурса и мессианской всепланетной идеи в башке.
А так да, конечно, не договорятся
Уехать из Саудовской Аравии, равно как и из РФ может любой. Не едут, значит не хотят, всё устраивает.
East is East, and West is West, and never the twain shall meet.

И хорошо (было), когда апартеид-сегрегация действуют (действовали).

Всем хорошо. И Востоку, и Западу.
ты рассмтриваешь всю ситуациюс позиций "а чтоб НАМ такого с ними сделать"
а это фигня
надо думать отом как бы это ОНИ с ТОБОЙ (ну и со мной тоже, но не с "нами", это важно) что-нибудь несделали

драпать надо, короче
надо ехать
почитал комменты

жесть, дикари воспринимают себя "мессионерами"
им невдомек что именно они являтся объектом колонизации и исправления
я думаю, что взаимоотношения цивилизации и нецивилизации в европейском смысле - мировая проблема, от этого уехать нельзя.
в европе и штатах общинные "идентичности" агрессивнее чем здесь.
от этго уехать можно, и даже не трудно

но почти нереально уехать от своей потребности лезть в эти проблемы
Дмитрий поднял этот вопрос, значит он его "зачем-то" интересует. Может быть, он хотел знать мнение русскоязычных американцев, а под Саудовской Аравией имел в виду Россию (не нынешнюю, а в близком будущем). Ну, такое лобовое предположение.
Насаждать свои ценности другим цивилизациям - такая же глупость, как распространение революции по всемц миру (Троцкий, кажется???)
Слава богу, пока не встретились с гражданами других планет - страшно подумать,кто что кому надумал бы распространять:)))
когда я об этом задумываюсь, мне делается очень странно
живем на одной планете
и при этом священный ужас отвращения у каждого из миров при соприкосновении с другим
вполне оправданный, казалось бы
первый вариант никогда не был достаточно жестким

т.е. слово "гуманитарный" лучше убрать

к примеру, надо было афганистам водородной бомбой ебануть. а лучше десятком, да. или сотней.

а потом глядишь и жизнь наладится
2 maxalex:

ну да, москву тоже нужно нахуй взорвать, если грамотно все делать
тезис три вас не устраивает лишь из боязни не дожить лично до "полного и окончательного триумфа" цивилизации... на самом деле, никуда они не денутся