d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky


Category:

античность и ее границы

                
Ребенком-подростком я еще застал прежнее отношение к истории двадцатого века: "русская античность" до 1917 года - и "унылая мерзость" Советской власти после. 

Таков был официальный взгляд на 20 век из 1991 года. И мой собственный, в том числе. Вообще, эмоции советских школьников, которые сдирали с себя красные галстуки и впервые узнавали от учителя в старших классах, что "Ленин был немецким шпионом" - это такое особое революционное переживание счастья, которого у нынешних детей нет и быть не может.

Чем-то все это, наверное, было сродни переживаниям детей, которые пошли в гимназию году в 1913-м или 1914-м, а вышли из "трудовой советской школы" через десять лет. Только им было много хуже и трудней.

Так или иначе, из 1991 года все культурно "советское" виделось одним черным пятном. Потерянное время.

А вот теперь все поменялось.

Теперь-то "вдруг" обнаружилось, что в СССР тоже была своя "античность" (саму эту формулировку предложил, кажется, Глеб Павловский).

Конечно, это была кровавая, бесконечно страшная и трагическая античность (а бывает ли она вообще другой? ведь христиан в такое время всегда терзают львы), но она была. И длилась она с 1917 по 1968. 

1917-1968 - это в высшей степени поэтическое, культурно-романтическое время для СССР (опять напоминаю, что при этом и кошмарное, да-да-да).

И весь советский мир тех времен - будь то "сталинский московский двор", "тайный скит Катакомбной церкви", "завод" или "барак политических на Соловках" - явление ничуть не менее эстетически ценное, нежели все то, что так почиталось в 1991-м, то есть "башня Вячеслава Иванова" или "Россия, которую мы потеряли".

А вот 1968-1988 - вот это действительно потерянные, антикультурные двадцать лет. Та самая "унылая мерзость", которой когда-то считали всю советскую историю.

Слом советской социальной истории (второй, первый был в 1929-м) приходится именно на конец 1960-х. Его признаки: 

- бетонные многоэтажки-коробки, которые изуродовали всю Россию

- второе, и куда более катастрофическое нашествие лимиты, "Москва слезам не верит"

- всеобщий цинизм как настроение времени.

Не случайно все, кто вырос в 1968-1988, кроме совсем уж невменяемых личностей, не испытывают к СССР ничего, кроме отвращения.

Другое дело, что у смены "советской античности" на унылую мерзость были свои почти неотменяемые причины. И - жить в этой "постантичности" стало куда более безопасно, нежели "до". 

Но это уже совсем другое дело.

нашествие лимиты, "Москва слезам не верит"

alextr98

September 18 2009, 07:49:08 10 years ago

Ай-ай.
Опять пропал Калабуховский дом ...

Deleted comment

Интересный вопрос

marss2

September 18 2009, 08:25:56 10 years ago

Не случайно все, кто вырос в 1968-1988, кроме совсем уж невменяемых личностей, не испытывают к СССР ничего, кроме отвращения.

Интересный вопрос -
1)в какой степени это отвращение носит объективный характер (находицца в свойствах самого СССР 1968-1988)
2)а в какой степени - именно в нас самих тогдашних. Мне теперь часто кажется что прклиная совок, мы просто переносили на Советскую власть свою "темную сторону", то есть свою глупость ,свою лень ,свою нечестность и т.д.

Я помню как мы современники презирали советские фильмы 70-80 гг, совесткую эстраду ,советскую "уродливую" одежду.

Но в послендие годы скачивая из сети фильмы США тех же лет ,я обратил внимание - насколько мало они оличались от советских аналогов того же времени. Начал пересматривать-переслушивать советские фильмы 1968-1988 - и обратил внимание что сделаны то они были сами по себе неплохо. Разница с американскими фильмами тех же лет и правда была но в пределах крайне небольших.

И я подумал на этом примере что причина нашей "Ненависти к Совку" была скорее не в недостаках самого СССР , а скорее в нас самих тогдашних.

Re: Интересный вопрос

d_olshansky

September 18 2009, 08:53:49 10 years ago

Не соглашусь. Доминантной того времени была стабильность завоеванного мещанского уклада недавно вышедших из общины людей, причем очень примитивного уклада. Соотв., любой человек, который в это дело не укладывался, был обречен на "антисоветскую" позицию. Вне зависимости от своих светлых и темных сторон.


Цытата

marss2

September 18 2009, 09:33:35 10 years ago

Когда то в молодости я люто ненавидел совок. Через двадцать лет должен признать, что некоторая часть моих претензий к совку относилась на самом деле к России, независимо от общественно политической формации. Но еще гораздо большая - к человеческому сообществу как таковому :(((

Это была Цытата (мысль не моя)8-)

febb

September 18 2009, 08:26:43 10 years ago

Да, как романтичны газовые камеры и нацистские конц-лагеря!

Если захотелось романтики, нельзя романтизировать эпоху в целом.
Надо указывать, что романтизируется, иначе это будет
каким-то неразборчивым, гадким свинством.

Надо сказать четко. Например, я романтизирую Троцкого.
Ну и романтизируйте на вашего Троцкого. Нет проблем.
Но когда просто берут и публично, извините, дрочат на эпоху.
IMHO, это как свальный грех - заниматься скотоложеством
и писать стихи о прекрасных незнакомках.

Извините, просто такого рода "романтика" страшно бесит.

d_olshansky

September 18 2009, 08:51:28 10 years ago

Вы не понимаете. Романтическое-поэтическое - не значит хорошее, правильное, благое. Это просто значит: создающее большое поле культурной мифологии, не убогое культурно.
У меня нет никакого оценочности.

febb

September 18 2009, 08:56:42 10 years ago

Я думаю так же не поняли Ленина, Сталина и большевиков.

Они не хотели никого убивать, просто миллионы идиотов почему-то не поняли, недотумкали до простой весчи, чо такого прекрасного в новых "культурных мифах"... Обьяснять было противно и некогда. Проще убить. Понимаю. Это не убогая культура.

d_olshansky

September 18 2009, 08:58:38 10 years ago

Вы меня не слышите, к сожалению. "Кровавый тоталитаризм". Я знаю, спасибо. У меня были расстрелянные родственники.

febb

September 18 2009, 09:13:02 10 years ago

Мне кажется я понимаю. Вы хотите выдернуть умозрительную, идеальную канву персонажей, идей и событий и показать, как она, мифилогична и прекрасна, если отвлечься от того, грязного и кровавого месива от воплощения которого с ней сотворили.

Т.е. из сделать фэнтези, Алису в стране чудес из этого кошмара.

Можно конечно этим заниматься. Но нравственно, а точнее с точки зрения психического здоровья - это слишком ненормально.

И это повод к непониманию. Просто фашисты вас могут принять за идейно-близкого, тогда как вы на самом деле просто поигрались в интеллектуальные перверзии. Но они-то и слов то таких не знают. Где уж им понять всех этих тонкостей "культурной мифилогии".
Проше прощения за горячность.

pirogov

September 18 2009, 10:45:43 10 years ago

Мне знакомо слово "перверсия", Светозарный.

febb

September 18 2009, 15:09:27 10 years ago

Да ладно, Ведь понятно о чем речь!

zamost

September 18 2009, 08:32:56 10 years ago

Ну, я бы немного продлил, до 1980-го. Вы же и сами любите многие приметы именно советских семидесятых. Без них не хватает доброты. К тому же это Вьетнам, Штирлиц, первые хоккейные победы Тихонова, те же славные олимпиады 72-го и 76-го. Звучат Свиридов и Рыбников. Этого всего не выкинуть из понятия "советская античность".

Кстати, архитектура в 70-е робко, но улучшалась. Худшие типовые дома построены как раз в 58-68-м. Предолимпийские новые районы более человечны. Я, например, очень люблю застройку Ленинградского шоссе, какой она была до Лужкова.

d_olshansky

September 18 2009, 08:50:03 10 years ago

Даже деятельность Батуриной не может быть оправданием вставным зубам ЦК-овских домов в глубине старинных арбатских переулков. Это абсолютное варварство.

Что же до дешевого строительства на окраинах, то нигде в мире нет такого количества депрессивных бетонных коробок, люмпенских и гнетущих по самой своей сути. И если бы советское руководство чуть меньше тратилось на поддержку сомнительных националистических режимов в третьем мире (не марксистских даже - националистических!) и не игралось с Пентагоном в настолько безнадежные догонялки по части ВПК, денег хватило бы на то, чтобы развивать вполне культурное жилье. Пусть не индивидуальное, но хотя бы малоэтажные таунхаусы на несколько семей.

zamost

September 18 2009, 09:01:32 10 years ago

Правильно, но эта повадка не усугубилась после 68-го. Это, увы, для Москвы во все века естественно, у нас подсечно-огневое строительство.

tantalus2

September 18 2009, 09:38:05 10 years ago

Новый Арбат (проспект Калинина) - йто 1965-66й.
А окраины Мадрида застроены типичными "хрущобами"-пятиэтажками. Район Кооп-Сити в Бронксе очень похож на Строгино.

Deleted comment

tantalus2

September 18 2009, 11:14:00 10 years ago

Стайвезант-таун на манхеттенском Ист-сайде выглядит гораздо уродливее Черемушек или Бутырского хутора.

Deleted comment

tantalus2

September 18 2009, 11:48:35 10 years ago

Нет, не боюсь. Мы с этой дамой окончательно разосрались и взаимно друг друга отфрендили:)

skovalyov

September 18 2009, 15:54:00 10 years ago

А что не так с Привокзальной площадью в Запорожье?

skovalyov

September 18 2009, 15:52:24 10 years ago

http://en.wikipedia.org/wiki/Million_Programme

saccovanzetti

September 18 2009, 09:01:21 10 years ago

Не случайно все, кто вырос в 1968-1988, кроме совсем уж невменяемых личностей, не испытывают к СССР ничего, кроме отвращения.

Это не так. Самые вменяемые, хорошие и добрые люди из моего поколения (1968-1972 г.р.) вспоминают свою юность, и особенно - детство, с любовью. А отвращение, как ни странно, у тех кто лет на 5-7 моложе - отчасти потому, что им нечего было жрать в ранних 90-х (катастрофический рост цен при старых зарплатах).

febb

September 18 2009, 09:27:44 10 years ago

"Не случайно все, кто вырос в 1968-1988, кроме совсем уж невменяемых личностей, не испытывают к СССР ничего, кроме отвращения."

Я 66г.р. Я счаслив, что закончил институт (МФТИ) до самого бардака перестройки в 89-м. И детство было прекрасное. В эпохе 90х у меня вызывает отвращение лишь бандитский беспредел. И это "потерянное скучное время" с 66-го по 90-й было прерасно потому, что можно было спокойно жить. И каждому нормальному гражданину естественно ценить стабильность общества. И я никогда не оценю красивость эпохи с 1917 по 1968. Мне кажется в эту красивость люди просто бегали как кошки с консерными банками на хвосте. А теперь мы станем смеяться и радоваться над этим. Стыдно как-то...

kaimira

September 18 2009, 09:51:44 10 years ago

Присоединяюсь к твоим словам. Кроме кошек с банками, как-то это не так видится, как-трудно сформулировать.

kaimira

September 18 2009, 09:52:36 10 years ago

"Не случайно все, кто вырос в 1968-1988, кроме совсем уж невменяемых личностей, не испытывают к СССР ничего, кроме отвращения."

Поясните, пожалуйста, про невменяемых личностей. Что вы имеете в виду?

uandmeforever19

September 18 2009, 10:44:47 10 years ago

Сразу чувствуется,что вы работаете на"ломтевозе" и уже отдали
все свои конечности делу"мировой революции".
да вам и на протезиках хорошо.не жмут-с.

didpetro

September 18 2009, 12:13:38 10 years ago

ну уж нет! я 1960 года рождения и к СССР испытываю вполне теплые чувства. что не мешает мне осознавать все его недостатки.
может я невменяемая личность?

beglyi

September 18 2009, 12:22:13 10 years ago

Дима, я в последний раз читал Вас около пяти лет тому назад. Вы очень инфантильны. Подрастайте же, наконец!

Однажды я, ещё школьником, зашёл в "Вопросы литературы" к Серго Ломинадзе. Возможно, Вы что-то слышали о нём.

Говорили о том, о сём. Потом я сказал:

- Серго, смотрите какой удивительный парадокс. Песня "Ты помнишь тот Ванинский порт" - изумительное творение народного фольклора. Но ведь, не было бы Колымских лагерей, и песни этой не было бы.

Серго отбывал очень долго - во всяком случае, больше червонца. Именно на Колыме. И он сказал мне:

- Миша, я тебя попрошу....

- Слушаю, Серго.

- Закрой, пожалуйста, дверь с той стороны.

И он потом долго не здоровался со мной. А я только что поступил в 10 класс.

Глеб Павловский - профессиональный провокатор - Вы не можете этого не знать.

О какой Вы советской античности пишете? Христиан терзали львы в Римской Империи - закат и разложение античной культуры.

Античное миропонимание - источник либерального взгляда на вещи. Liberte - свобода. Афины - это античность, Петроний, Гораций, Овидий.

Что Вы?

Какая эстетическая ценность в той советской мясорубке? Такая же, как в мясорубке Тиберия, Калигулы и Нерона.

60-е годы - единственное светлое пятно в Истории СССР. 60-е - не пятиэтажки, а "Новый мир".

Вы фантазируете. И эти фантазии опасны, потому что Вы человек, литературно одарённый. Вы так совсем себя погубите, а как схватитесь за голову - будет поздно.

Цинизм - не вино, Дима. Цинизм - это смертельный яд. Не пейте яда - Вы погибнете.

Не смейтесь, а послушайте старого человека, который огонь и воду прошёл.

d_olshansky

September 18 2009, 12:52:02 10 years ago

Я не смеюсь. Я полон уважения к вашему опыту, однако ж я не инфантилен. Никакого восхваления мясорубки я не произвожу.
Цинизм - уж тем более не мое.
Я всего лишь думаю, что время, давшее такое количество гениев, полно смысла. В том числе страшного и катастрофического. А где есть смысл, там есть и эстетика.
Иначе мы не читали бы ни Шаламова, ни Платонова.
Если бы было бы по-вашему, СССР был бы просто африканской диктатурой людоеда Бокассы, а не трагическим обрушением утопии, извините за пошлый тон.

d_olshansky

September 18 2009, 12:56:15 10 years ago

Да и вообще. Античность - это прежде всего ТРАГЕДИЯ.
Советская история - это и есть трагедия. Очень БОЛЬШАЯ ТРАГЕДИЯ.
Что в этом взгляде инфантильного, сталинистского, еще какого-то нехорошего?

ammosov

September 18 2009, 13:03:30 10 years ago

"Теперь твое я вижу НАПРАВЛЕНЬЕ!"
Вон с глаз моих! иль нету! Секретарь!
Пишите к прокурору отношенье:
Советник Тит Евсеев сын Попов
Все ниспровергнуть власти был готов".

ammosov

September 18 2009, 13:04:34 10 years ago

Это, Митя, патина времени, не больше.

nataliyaoss

September 18 2009, 13:48:22 10 years ago

Митя, я согласна с предыдущим комментом, что тут работает патина времени. Для моей бабушки, пережившей советскую античность - голод, раскулачивание, ужас юной учительницы 18 лет, к которой ломились в дом пьяные мужики, отцы обучаемых детишек, эвакуацию, немецкий самолет над обозом беженцев, который бомбил прямо по живым людям, развлекался, гад, фронт с его кровью и смрадом - вся эта советская античность не античность вовсе. А античность для нее, например, это дореволюционная Россия, где большой дом, иконы в золоте-серебре, красоты неземной костюмы, которые хранились в сундуке ее бабушки и золотые червонцы, припрятанные ей в наследство, но сгинувшие в Торгсине.
Тут определяет место, которое мы занимаем на шкале времени. Античность для нас - революция и сталинщина. А для нынешних 15-летних - совок.

d_olshansky

September 18 2009, 14:20:46 10 years ago

Ты как-то не понимаешь смысл слова античность.
Сын трахнул мать и убил отца. Мать убила своих детей.
Как ты считаешь, это что такое?

nataliyaoss

September 18 2009, 14:47:03 10 years ago

Медея и ее дети? -)))

d_olshansky

September 19 2009, 04:18:50 10 years ago

Ну и чем это лучше сталинизма? )

zimales

September 18 2009, 14:02:54 10 years ago

Заметь, что панегирик 17-68 прямо вытекает из мерзости запустения 68-2009. То есть ты романтизируешь импульс для всей последующей клоаки. Мощность взрыва тебя влечёт, а вовсе не насквозь ложная эстетика советской античности. А Павловский не понимает, или прикидывается таким, элементарного - деда ленин привёл во дворы и электрички гопоту...

mauvaise_herbe

September 18 2009, 21:53:16 10 years ago

Само по себе понятие "античность", как мне кажется, бессмысленно, вне контекста европейской цивилизации в целом. Поскольку эта самая античность стала для нее культурной, технологической и лингвистической основой, связь с которой ощущается до сих пор.

Основанием чего, простите, может служить советская история? Это не начало, а конец пути - крушение великой иллюзии. Не говоря уже о том, что по сути своей СССР был ничем иным, как Российской Империей, которой просто продлили жизнь, переливанием крови.

sevemen

September 19 2009, 06:02:11 10 years ago

Много раз довелось учавствовать в подобных обсуждениях — например, вот и вот, да и если покопаться во всезнающем Гугле можно получить занимательные результаты (поделюсь кое-чем).

another_eov

September 19 2009, 12:29:14 10 years ago

Слуцкий http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/LITRA/SLU4_W.HTM
...
Античность нашей истории. Осоавиахим.
Пожар мировой революции,
горящий в отсвете алом.
Все это, возможно, было скудным или сухим.
Все это несомненно было тогда небывалым.
...
Все это Древней Греции уже гораздо древней
и в духе Древнего Рима векам подает примеры.
Античность нашей истории! А я - пионером в ней.
Мы все были пионеры.

shubinskiy

September 20 2009, 05:04:04 10 years ago

Да, так и есть.
Все ценное, что было создано в культуре в 1968-1988 годы (а, например, в поэзии это был расцвет) создавалось в "андеграунде" - на сопротивлении окружающему воздуху. Тогдашняя "советская культура с человеческим лицом" чудовищно провинциальна.