d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky


Categories:

ваше мнение

       
Друзья, вдохновившись очередным прочитанным рассуждением прекрасного К.А.Крылова, хочу спросить вас вот о чем:

как вы думаете - КТО ТАКИЕ РУССКИЕ?

Серьезно спрашиваю вас, мне самому ответ неизвестен. Варианты:

1. русский - это тот, для кого русский язык родной или самый в жизни важный (классическая точка зрения русской интеллигенции)

2. русский - это православный (точка зрения нашего государства до февраля 1917г.)

3. русский - тот, кто родился в России или законным путем получил русский паспорт (нейтрально-современная государственная точка зрения)

4. русский - тот, у кого отец или оба родителя этнически русские (точка зрения националистов малых народов)

5. русский - тот, кто сам себя считает русским (бессмысленная либеральная благоглупость)

6. русский - тот, кого считают русским современные русские националисты (точка зрения многих русских националистов)

Или есть еще варианты?

Интересно, какой взгляд окажется самым распространенным.

kamarado_anton

August 23 2009, 08:39:14 10 years ago

русский тот у кого мама русская

d_olshansky

August 23 2009, 08:41:08 10 years ago

ну это видимо в секте субботников!

bahareva

August 23 2009, 08:39:49 10 years ago

1+2

nihao_62

August 23 2009, 10:56:18 10 years ago

Согласен

a_dedushkin

August 23 2009, 11:01:38 10 years ago

Согласен.

arrestant

August 26 2009, 11:52:48 10 years ago

Это религиозный шовинизм. Кстати, типичный русский дворянин не был православным и говорил по-русски с ошибками.

a_dedushkin

August 26 2009, 12:00:32 10 years ago

Про ошибки согласен. Но про православие-то откуда Вы взяли?

arrestant

August 26 2009, 14:41:02 10 years ago

По известным представителям:
птенцы гнезда Петрова, декабристы, февралисты.

kommari

August 23 2009, 08:40:34 10 years ago

Русский - это тот, кто думает по-русски.

d_olshansky

August 23 2009, 08:41:24 10 years ago

ну это и есть язык.

kommari

August 23 2009, 08:59:40 10 years ago

Важно не на каком говорит, а на каком именно думает.

reincarnat

August 23 2009, 09:03:52 10 years ago

Вот не соглашусь.
Я и Дерипаска думаем на одном языке. Общие этнические корни. Но национальность у нас разная.

d_olshansky

August 23 2009, 09:07:37 10 years ago

хитрые у вас представления о национальности. такие ни в один закон не запишешь.

reincarnat

August 23 2009, 10:59:40 10 years ago

Чрезвычайно простые, изложены на очевидном уровне.
Не соблюдено условие №3 общность исторической судьбы.

prozzz

August 23 2009, 08:41:53 10 years ago

ну первое, что ж еще

macbushin

August 23 2009, 08:44:23 10 years ago

Кто считает себя русским и эту точку зрения разделяют все окружающие.

d_olshansky

August 23 2009, 08:46:41 10 years ago

что такое "все окружающие" - непонятно.
окружающие слишком различны.
если они разделятся 50 на 50 - что делать будем?

zimopisec

August 23 2009, 08:48:36 10 years ago

Тогда таких почти не будет.
Ибо в большинстве случаев найдется хотя бы один человек, испытуемого русским не посчитавший- то ли он неправославный, то ли прабабка свечи зажигала по субботам, то ли прадед татарин, то ли душа нерусская...

macbushin

August 23 2009, 08:57:58 10 years ago

Окружающие - это те, кто непосредственно окружает. С кем человек находится в стабильных бытовых отношениях. Политизация и идеологизация под эту категорию не попадают, потому что "это работа". Русский - тот кто ведет себя по-нашему с точки зрения окружающих (если они считаются тоже русскими)или не по нашему (если не считаются).

d_olshansky

August 23 2009, 09:08:24 10 years ago

что такое "ведет себя"? человек хороший? или водку пьет? или за Россию болеет?

macbushin

August 23 2009, 09:14:42 10 years ago

Все перечисленное. Вы пытаетесь вывести единый критерий, но его нет.
Как-то один мой знакомый пролетарий поехал куда-то под Новгород Великий и попросил там сварить ему борща. Его возмущению не было предела: "Воны ж не по руському всэ роблять. Даже борща зварыты не можуть!" Т.е. существует целый набор "фишек" для опознавания в режиме "свой-чужой".

1504

August 23 2009, 08:45:10 10 years ago

Националисты не так считают. Они смотрят на морду. Если не чурка, не азиат и без прожиди - значит русский.

d_olshansky

August 23 2009, 08:47:06 10 years ago

в этом случае неясно обилие нацмэнов в национальном движении.

1504

August 23 2009, 09:15:15 10 years ago

он сукин сын, но это наш сукин сын

wg_lj

August 23 2009, 08:47:31 10 years ago

Нация - этнически-культурная общность, т.е. русский - этнически русский человек, полагающий себя русским, русскую культуру, историю и т.д. своими, а также считающий своими русские интересы.

mc_leesnick

August 23 2009, 09:00:06 10 years ago

а в чем заключаются русские интересы?

меня вот футбол интересует,
а васю - регби.

кто из нас русский?

andronic

August 23 2009, 09:11:10 10 years ago

Какой-то идиотский пример.
Это примерно то же самое, что сказать, что у инвалидов нет общих интересов, поскольку один инвалид читает Кафку, а другой Донцову.

Русские национальные интересы в том, чтобы русская культура должна сохраняться и преумножаться, что история русского народа должна продолжаться, что русские не должны быть угнетаемым меньшинством (или угнетаемым большинством) нигде и т.д.

mc_leesnick

August 23 2009, 09:22:40 10 years ago

пример специально выбранный.
и специально идиотский.

потому что, например, что считать русской культурой: художника глазунова или художника кабакова, поэта емелина или поэта бродского - это вопрос не имеющий конечного ответа. галерист гельман создает русскую культуру или зураб церетели?

почему история русского народа "должна" продолжаться? она, что, заканчивается?

и кто это русских угнетает? не сами ли русские?

d_olshansky

August 23 2009, 09:09:58 10 years ago

нет. не получается. во-первых, если русский - это этнически русский человек, то тогда царь, которого все русские националисты до 1917 года считали основой России и основой русского народа - нерусский.
во-вторых, что такое русские интересы - неясно. У коммунистов, либералов, правых и проч. и проч. совершенно разные взгляды на русские интересы.

wg_lj

August 23 2009, 09:15:35 10 years ago

Мне честно говоря, не очень понятно, как монархисты, в том виде, в каком они существуют в России с конца 80-х ("когда разрешили"), могут быть националистами.

Собственно в том и беда русского национализма, что под националистами понимают кого угодно - монархистов, антикоммунистов, язычников, православных и т.д., т.е. тех, для кого собственно национализм на самом деле - где-то на втором плане.

d_olshansky

August 23 2009, 09:20:24 10 years ago

Националисты 100 лет назад считали царя первоосновой русскости, потому что никакого этнического фактора в царской России вообще не было, а русским был всякий православный. Религиозное же было государство.

cynic_1j

August 24 2009, 06:26:25 10 years ago

> русским был всякий православный

Какой-нибудь крещёный татарин русским не становился только от того, что он был крещён по православному обряду. Он был просто православного вероисповедания.

cynic_1j

August 24 2009, 06:19:14 10 years ago

> ... если русский - это этнически русский человек, то тогда царь, которого все русские националисты до 1917 года считали основой России и основой русского народа - нерусский.

Да сколько же можно наступать на одни и те же грабли? Это уже даже не смешно. Вы ведь читали Галковского, знаете классическое определение:

... у аристократа нет национальности. У него есть его национальность, которую он выгуливает...


А монарх - это вершина аристократической пирамиды, к нему это определение применимо как ни к какому другому представителю аристократии.

Вы уже договорились до того, что "царь... - нерусский", потом окажется, что и Виндзоры вовсе никакие не Виндзоры, а Сакс-Кобург и Гота, - и не англичане они, а вовсе даже немцы, да и кто такие немцы - нет никаких немцев. А там недалеко и до вывода, что (страшно даже вымолвить) нет никаких евреев, а есть всякие таты, ашкеназы, сефарды и т.д. и т.п., которые есть помесь... и проч.
А вот за это уже паспорт не дадут, независимо от того, папа там или мама.

favorov

August 23 2009, 09:49:50 10 years ago

а в этнически русские кого берем? Половинок? Четвертинок по маминому папе? а если негр соответсвует остальным признакам, вплоть до интересов?

krylov

August 23 2009, 08:48:32 10 years ago

Русские, к сожалению - это те, про кого можно задавать такой вопрос. Про чеченцев и евреев - "поди спроси". Хе, как говорится, хе.

Ничего, "Кто такие чехи" - австрийцы тоже спрашивали. С той же интонацией.

zimopisec

August 23 2009, 08:54:13 10 years ago

Никакого сожаления.
Возможность "задать такой вопрос" и есть доказательство многослойности, имперскости русского народа. каковую можно постараться сбросить и стать новыми чехами. А можно и не.
Если не- критерий должен быть "от противного". То есть русский- это тот, кто 1.говорит и думает по-русски; 2.не относит себя к иной национальности; 3. Другая национальность не относит его к себе ( последнее важно- если сим пренебречь, неизбежна сшибка идентифиКАЦий)

krylov

August 23 2009, 09:01:43 10 years ago

Надо стать СВОБОДНЫМИ ЛЮДЬМИ. Мы ими станем. Свободный человек имеет род, племя, предков - это основа свободы, как и собственность. Раб не имеет ничего, кроме языка, на котором ему отдают приказы.

bad_kissinger

August 23 2009, 09:05:26 10 years ago

что же это за свободный человек такой, с отарой/оравой родственников и родоплеменных обязательств?

crunger

August 23 2009, 09:08:56 10 years ago

+++

imfromjasenevo

August 23 2009, 09:10:47 10 years ago

Хм, а граждане США не свободные люди?
Вы думаете, они в массе своей имееют род, племя или знают ли историю своих предков на много колен?

krylov

August 23 2009, 09:29:02 10 years ago

Да, разумеется, ещё как. "Основатель нашего рода приплыл на Мейфлауэре".

Reality check

trurle

August 23 2009, 09:49:10 10 years ago

Особенно рассеканием на Мейфлауэре отметился нынешний президент США.
А так же Бжезински, Киссинджер, Райс, Эйзенхауэр, Кеннеди, Филипп Кан и Андрей Гроув.
И, что б два раза не вставать: вопрос о том кто является евреем, не имеет однозначного ответа и, в силу наличия в Израиле иммиграционных преференций по национальному признаку, служит предметом оживленных дискуссий.

Re: Reality check

bad_kissinger

August 23 2009, 10:32:08 10 years ago

тихо, тихо, не нарушайте тщательно разученную майсу мантру Константина Анатольевича.

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 11:08:20 10 years ago

Да, в Штатах президент не на Мейфлауэре приехал, более того - за это его и данное место и посадили, в рамках определённой американской игры.

Но это их игра. Им виднее, какими механизмами пользоваться для удержания власти.

И чтобы два раза не садиться - вопрос о евреях служит предметом оживлённхы дискуссий, поскольку "есть всякие интересные случаи". Но в существовании евреев и в том, что в подавляющем большинстве случаев этот вопрос не стоит - никто не сомневается совершенно. Израиль - это сионистское еврейское государство, еврейский мир для евреев. "Тут всё твёрдо".

Re: Reality check

d_olshansky

August 23 2009, 11:12:22 10 years ago

ну не скажи.
есть иудаизм и есть сионизм.
например, для иудея я НИКТО.
а вот с точки зрения сиониста я могу претендовать на гражданство Израиля, потому что по Нюрнбергским законам я подлежал бы отправке известно куда.
а чего стоят хотя бы красочные фото у юзера Другого, как в Иерусалиме "евреи бьют жидов" - еврейские полицейские разгоняют демонстрации религиозников. совершенно как у нас ОМОН и несогласные.
про выселение из поселений уж и вовсе молчу.

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 11:36:24 10 years ago

Иудаизм - религия. Сионизм - организованный еврейский национализм.

С национальной точки зрения аелевантен только второй подход. Ты не иудей (хотя можешь им стать), но, не всякого сомнения, еврей.

Re: Reality check

d_olshansky

August 23 2009, 11:44:26 10 years ago

Да как же я еврей, когда у меня русская мать, я не знаю иврита, не разделяю сионистских взглядов и иудейской веры, не живу в Израиле и не считаю себя евреем!
ну не перебор ли?
только потому что отец еврей? ну так для евреев "это не аргумент".
это, скажу тебе, и для очень многих русских не аргумент.

Re: Reality check

runo_lj

August 23 2009, 12:25:02 10 years ago

Только потому,что вы задаете вопрос "кто такие русские?" У русских таких вопросов нет.

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 12:44:33 10 years ago

А еврейские девочки считают тебя очень симпатичным еврейским мальчиком :))

Re: Reality check

d_olshansky

August 23 2009, 13:21:50 10 years ago

ох, уел ты меня, да :-)

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 13:27:54 10 years ago

Женщина - она, гм... назовём это сердцем... она, в общем, сердцем чует :))

Re: Reality check

nenavision

August 25 2009, 09:24:32 10 years ago

по Нюрнбергским законам я подлежал бы отправке известно куда

как то у вас с пониманием нюрнбергских законов плохо совсем

Re: Reality check

trurle

August 23 2009, 11:22:37 10 years ago

Израиль - это сионистское еврейское государство, еврейский мир для евреев. "Тут всё твёрдо".
А вот многие евреи, особо твердые в вере, например, так не считают и само слово "сионизм" полагают ругательством а сушествование израильского государства хулой на Господа. Или наборот, всякие евреи-прогрессивисты тоже не разделяют мнения насчет "сионисткого еврейского государства", но совсем с других позиций, и прогрессивисты эти вполне влиятельны. А новое поколение на все это дело, похоже, забивает болт, формируясь в подобие яки.
вопрос о евреях служит предметом оживлённых дискуссий, поскольку "есть всякие интересные случаи"
Полагаю что у Вас в голове есть представление что в Израиле основные вопросы такого рода являются предметом окончательного, необсуждаемого консенсуса, предметом же оживленных диксуссий являются маргинальные, "всякие интересные" случаи. Мягко говоря, Вы заблуждаетесь, и предметом дискуссий, как непосредственно, так и by proxy, являются как раз вопросы центральные. Например, какую роль в еврейском самоопределении, формальном праве и политике играет/должна играть религия и религиозные традиции ( в некой симметрии к этому находится предложенная Ольшанским опция номер 2, определение русскости через православие ); какую роль играет в во всех этих вопросах кровное происхождение ( это опция номер 4 ). Ну и так далее.

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 11:46:08 10 years ago

Думаю, что именно так. Ну посудите сами: основы существования государства Израиль как Убежища Всех Евреев никто не отрицает и никогда отрицать не будет. Существование евреев не отрицается уж точно. Никаких разговоров о том, что евреи являются "помесью египтян и собак" в Израиле недопустимы по дефиниции, хотя арабские антисемиты наверняка что-нибудь такое говорят. Разговоры же про религию и кровь - это просто способ занять время болтливых интеллектуалов, которые НА ПРАКТИКЕ очень хорошо знают, кто еврей, а кто нет, и ведут себя соответственно.

Что касается будущего - я полагаю, что сейчас в Израиле почти сформировалась нация "израильтян". Это не совсем евреи, а именно израильтяне, новый, в общем-то, народ. Вот отношения "евреев мира" и израильтян будут действительно темой, да. Наверняка об этом уже говорят. Хотя пока ещё не припекло.

Re: Reality check

matzan481

August 24 2009, 05:59:58 10 years ago

/ Никаких разговоров о том, что евреи являются "помесью египтян и собак" в Израиле недопустимы по дефиниции/

http://booknik.ru/reviews/non-fiction/?id=26454

Это как бы несовсем так

Re: Reality check

trurle

August 23 2009, 11:36:15 10 years ago

Отдельно про Мейфлауэр. Бог с ним, с Обамой и его лихими людьми из Чикаго, что там с остальными людьми из этого списка, который на самом деле можно без всяких проблем увеличить в сотни раз, они тоже попали на свои позиции в рамках определенной американской игры? Можно, конечно, предположить и такое, но тогда игра эта исключает из себя Мейфлауэра. Разве что можно, в стиле Галковского и Ляруша, предположить что все это мельтешение немейфлауэровских иммигрантов и их потомков на подиуме американской сцены есть инсценировка, которой из-за кулис руководят полумертвые и мертвые старички из старых, почти английских семей первопоселенцев.

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 11:40:12 10 years ago

Я думаю, нужно смотреть на собственность и позиции. У кого деньги, кто контролирует административный аппарат, у кого информационное доминирование. Тут мы видим англосаксонско-еврейский конгломерат, иудаизм и диспенсационистский протестантизм как "религии элит", и прочие ожидаемые вещи. "Вот они-то шишку и держат".

Re: Reality check

trurle

August 23 2009, 13:08:43 10 years ago

Про диспенсационционалистов как религию элит Вы, простите, у Вербицкого прочитали?

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 13:28:29 10 years ago

Нет, зачем же? Я Вербицкого не читаю давно. Просто интересуюсь темой.

Re: Reality check

d_olshansky

August 23 2009, 13:32:05 10 years ago

Напиши вот кстати ответ на мое соображение в другой ветке. Интересно что ты думаешь об этом.

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 15:15:54 10 years ago

Где?

Re: Reality check

d_olshansky

August 23 2009, 15:21:52 10 years ago

А ты уже ответил.
Но я все равно думаю, что некая логическая ошибка в идее, что Россия до 1917 - "национальная" - есть.
Она православная, аристократическая, имперская, сословная и т.п., но никак не "национальная".
а вот Советская власть очень даже национальная.
И Гагарин из крепостных крестьян - в космосе тому лучший пример.

Re: Reality check

krylov

August 23 2009, 16:20:52 10 years ago

Россия до 17-го не была национальным государством, хотя "к тому шло". Почему и устроили т.н. революцию.

Про Советскую власть я знаю если не всё, то достаточно.

imfromjasenevo

August 23 2009, 10:39:38 10 years ago

Да, хорошо, но общих предков и родов у них нет, это чисто индивидуально, прибыл рабом, кандальником или лордом это не важно.
И им эта разница не мешала создать страну удобную для граждан.

Вас же не устроит такая запись: я, русский – основатель моего рода Багоев, мой прадед – был известным чеченским бандитом и прибыл в Москву по конвоем,


Кстати, как это не смешно, если бы этот Багоев был бы черкесским абреком 19 века, то вы скорее согласились бы, что писавший может быть русским.

thoros_of_myr

August 23 2009, 09:47:51 10 years ago

а вы почитайте американские консервативные сайты и форумы, много интересного узнаете насчет того, считают ли они себя свободными

zimopisec

August 23 2009, 09:39:38 10 years ago

Помнится, когда-то мы говорили о свободе мелкого лавочника и "частника" вообще.
Ты свою т.з. поменял, как видно.
Впрочем, я-то смотрю со стороны. Ибо не прохожу ни по одному критерию,кроме первого:)

andronic

August 23 2009, 09:02:50 10 years ago

Трындец.
Это определение "все остальные".
Не нация, а мусоросборник какой-то.
Нет, не так. И не было так. И нынче не так.

reincarnat

August 23 2009, 09:00:53 10 years ago

Кто такие чехи ?
Ответ нецензурный.

d_olshansky

August 23 2009, 09:11:07 10 years ago

Издевка ясна, а суть - все равно нет. Ты уходишь от ответа.
Интонация у меня самая серьезная.

krylov

August 23 2009, 10:03:12 10 years ago

4. разумеется, как у всех нормальных народов. Подробнее - http://krylov.livejournal.com/1896078.html

d_olshansky

August 23 2009, 10:09:14 10 years ago

то есть если как у меня - мама русская, то все, никак?
еврей, никем, кроме Гитлера и Ко, не признаваемый в качестве такового? человек с нансеновским паспортом?

krylov

August 23 2009, 10:38:31 10 years ago

Митя, ну ты вспомни, пожалуйста, что сам говорил и писал на эту тему?

d_olshansky

August 23 2009, 10:57:59 10 years ago

я всегда говорил и писал, что считаю себя русским. а кем еще? разве что "гражданином мира", ага.
назвать себя евреем я не мог бы при всем желании, если бы оно у меня и было.
а уж кем-то третьим - ну тем более.

krylov

August 23 2009, 11:10:07 10 years ago

Митя, побойся Б-га или Бога, или кого-то третьего :)) Вспомни про свои замечательные гендерные зарисовки :))

d_olshansky

August 23 2009, 11:16:00 10 years ago

и? :-)
ты про "не люблю гопоту, слободу и Бирюлево"? не люблю. да никто ее, в общем, не любит. а причем тут русскость?

krylov

August 23 2009, 11:35:09 10 years ago

Нет, про евреек и русских баб :)

d_olshansky

August 23 2009, 11:47:43 10 years ago

а мне досталась отпредков по отцовской линии куча еврейских черт и черточек, в том числе чуждость спорту, ипохондрия, любовь к русским бабам и т.п. :-)
но все это все равно не говорит о том, что я еврей. ну не выходит, и все тут.

runo_lj

August 23 2009, 12:31:10 10 years ago

На все это говорит о том,что вы нерусский.

gena_t

August 23 2009, 12:07:30 10 years ago

Но ведь Израиль же в случае чего вам паспорт даст? Значит еврей. Это у мордовцев каких-нибудь могут быть разночтения, а у евреев все ясно.

На самом деле, я думаю основной вопрос зачем нужно определять кто русский а кто нет, это кому Россия должна в случае чего гражданство предоставлять.

d_olshansky

August 23 2009, 12:12:28 10 years ago

и что с того?
паспорт мне дадут исходя из гитлеровских представлений о еврействе.
если вы с ними солидарны...

gena_t

August 23 2009, 12:17:17 10 years ago

Я то тут при чем? Это израильское правительство с ними солидарно. С ними и разбирайтесь.

matzan481

August 24 2009, 00:28:19 10 years ago

/4. русский - тот, у кого отец или оба родителя этнически русские (точка зрения националистов малых народов)/
По пукнты 4 вы только что дофига галахических евреев при чем считающих себя евреями в русских записали.

В отношении вопроса кто еврей п 4 на мой взгляд неприемлем слишком сужает рамки дофига людей оставляет нигде.

matzan481

August 23 2009, 09:15:31 10 years ago

Что такое кто это вам Константин про евреев запрещает спрашивать.
Ответ кстати
Не ясно много мнений на эту тему замого разного толка.

Так кто такие русские вы свое мнение выскажите кого записиваем а кого нет?

ex_anglares

August 23 2009, 09:57:40 10 years ago

Вопрос "кто такие евреи" задавался и задается множество раз.

Правда, многие воспринимают его болезненно, ну так и вопрос "кто такие русские" многие воспринимают болезненно.

pollak

September 1 2009, 13:56:49 10 years ago

Вот уж про евреев то как раз споры не утихают.

Рожденный от мамы-еврейки?
Гражданин Израиля (и или имеющий право на репатриацию)?
Иудаист по версии ортодоксальной синагоги?
Любой иудаист, в том числе Любавический?
Любой, кого бы мог сжечь Гитлер? (то есть до 1/8, любая бабушка или любой дед)

Например мой друг, гражданин Израиля и "полный" и по маме и по папе , буддист (таких много)
с точки зрения моего другого друга, проживающего в германии евреем вроде даже как бы и не является.

didpetro

September 6 2009, 09:53:06 10 years ago

а кто такие австрийцы? до 2 Мировой о такой нации и не слыхивали.
вы немцев ввиду имели, вероятно?

reincarnat

August 23 2009, 08:49:34 10 years ago

Недавно в статье Рогозина наткнулся на совершенно замечательный пассаж
http://www.legitimist.net/forum/forum15/thread1392.html
"Что касается Ленина, то среди его зловещих документов в архивах можно найти людоедские приказы по истреблению русского народа. Например, «брать в тылу заложников, ставить их впереди наступавших частей красноармейцев, стрелять им в спины, посылать красных головорезов вешать чиновников, богачей, попов, кулаков, помещиков. Выплачивать убийцам по 100 тысяч рублей..."
Получается, что по Ленину, русские это чиновники, богачи, попы, кулаки и помещики.
Тоже определение.

aleksandrov_lj

August 23 2009, 08:54:56 10 years ago

Тогда уж по Рогозину, а не по Ленину

reincarnat

August 23 2009, 09:00:19 10 years ago

По Ленину в интерпретации Рогозина.
Собственно, определение есть и давно, прилагая его к русским получим общность русского языка, русской культуры и русской исторической судьбы.
Если по первому пункту все понятно и однозначно, то по второму и третьему русских народов много, как минимум две национальности - советские русские и постсоветсткие русские. Дробление можно продолжить до полной атомизации.


krylov

August 23 2009, 09:03:38 10 years ago

Чёрт возьми, как же это было бы здорово - если бы русские были богатыми, обладали бы властью и контролировали информационное поле!

Если бы все русские, или хотя бы большинство, относились бы к перечисленным категориям - это было бы счастье невиданное, неслыханное. Проблема России была как раз в обратном, увы. На чём и получилось замутить революцию, увы нам и увы.

reincarnat

August 23 2009, 09:06:15 10 years ago

Ненавижу владык независимо от национальности.

krylov

August 23 2009, 09:33:10 10 years ago

Гм. Вы анархист, или всё же сторонник СССР (я избегаю слова "советчик")? Во втором случае это странно.

reincarnat

August 23 2009, 10:58:27 10 years ago

Почему анархист ?
Есть Власть. А есть разумное руководство.
Первое отвратительно, второе необходимо.
Должен кто-то решать "это сюда, а это вот сюда". Работа это неприятная и вредная (типа химического производства).
А власть (Владычество, в том числе Богатство) - отвратительны.

krylov

August 23 2009, 11:34:20 10 years ago

Ну так чиновник и есть тот, кто решает "это сюда, а это вот сюда". Они, кстати, тоже считают, что работа это вредная и надо молоко за неё давать. Было бы хорошо, если бы чиновничий аппарат, особенно его верхушка, состояла бы из русских.

Богач - это богатый человек. У которого есть дорогостоящее имущество. "Владыкой" он становится в определённых обстоятельствах, довольно редких. Но само по себе богатство ничем не дурно, даже если предполагать, что "владычество" - страшное зло. Ибо чаще, чем богатство, источником власти является винтовка. Перед которой богач падает на колени. Но против владык с винтовками Вы, кажется, не возражаете? Почему же русским нельзя быть богатыми, а надо быть бедными?

"Поп" - священнослужитель. Русские священники в массе были бедным людьми, которых коммунисты убивали за то, что они верили в Бога и учили тому других. Даже если считать, что они заблуждались, называть этих несчастных мучеников "владыками" как-то несправедливо. Кстати, тут да - "попы" были русские.

"Кулаки" - справные крестьяне, которые кормили себя и ещё нанимали работников. Впрочем, о кулаках можно было бы поговорить отдельно, так как крестьянское определение "кулака" отличалось от большевистского, и кулаки были действительно плохими людьми. Но большевики убивали "кулаков" только за то, что они умели хозяйствовать. Было бы хорошо, если бы русские крестьяне все имели отличные хозяйства.

Остались "помещики". После отмены крепостного права сама тема "помещиков" отошла в прошлое. Осталось помещичье землевладение, само сходившее на нет (с 1862 по 1917 территория помещичьего землевладения сократилась вдвое). В любом случае, вполне можно было бы обойтись конфискацией земель, если уж так не терпелось. Русские крестьяне, собственно, этого и хотели - земли в собственность. В собственность, повторяю, а не "как-то так". То есть они хотели стать землевладельцами, "помещиками", если угодно, только мелкими. И ведь верно: в самом по себе владении землёй нет ничего дурного, и я был бы рад, если бы русские владели обширными земельными угодьями.

В общем, не понимаю, зачем желать людям зла.

reincarnat

August 23 2009, 12:06:35 10 years ago

К сожалению, вы не видите того, что для меня очевидно.
Серьезное богатство всякого рода имеет своим источником тот самый "первый миллион", который добывается любыми способами. Богатство это клеймо. Я ни разу не встречал в своей жизни человека, у которого при обретении богатства не вылезло бы наружу вся душевная гниль.
Про попов. Священный Синод под управлением обер-прокурора. То есть. те же чиновники по идеологии. Тут счеты лютые, ну, как работникам "Эха Москвы".
Про кулаков. Были "справные крестьяне". А были кулаки, которых ласково звали мироедами.
Про помещиков.
Сколько помещечьих усадеб было сожжено и разграблено ? Получается. что усадьбы есть и их жгут и грабят, а помещиков нет.

krylov

August 23 2009, 13:00:43 10 years ago

1. Это только в России, причём только в современной России, где капитализм строился по советским карикатурам на капитализм, буквально. Причём для этого понадобилось удавить людей, которые делали деньги "естественным путём". Помните, что было с кооператорами, особенно которые пытались производить технику? Их именно что удавили. Если не помните - могу с подробностями.

2. Я не православный и православия не понимаю и не люблю. Но вот эта ненависть страшная, лютая - Вам не кажется, что с этим у Вас что-то, кхм, трансцендентальное? "Бога нет, но я его ненавижу".

Что касается Синода и чиновников - простите, но в СССР чиновники по идеологии были бесконечно страшнее. Поп не мог убить, а комиссар - за милую душу. Но комиссаров Вы любите, а бедных попов, которые всего-то призывали своих ближних вести себя прилично, не пить и не слушать бунтовщиков - кроваво ненавидите. Это как-то несправедливо, мне кажется.

3. Мироеды были. Явление не очень частое и противное. Я в курсе дела и могу даже объяснить, что это такое было. Но в советское время "кулаками" называли просто фермеров, ведущих семейное хозяйство или использующих наёмный труд.

4. Перечитайте мой комментарий. Помещики оставались, да, некоторые (о ужас) с усадьбами. Как я уже сказал - если уж ну так не терпелось, могли и конфисковать, Но большевикам хотелось именно крови, именно убивать - чтоб "породу вырезать", "белую русскую кость извести".

Кстати, сожжение усадеб и зверства, учинённые крестьянами, распропагандированными демагогами, являют собой типичный пример не просто преступления, а преступления глупого. Сожгли хорошие дома, вырезали глаза лошадям, убивали детей, вспарывали животы беременным "барыням". И что, яблони стали десять раз в год цвести? Эх.

d_olshansky

August 23 2009, 13:20:51 10 years ago

наверное, Россия - единственная страна третьего мира, где националисты не левые, а правые.
во всех остальных странах национализм - это и есть крестьянская война против колониальной империи.
а русские националисты почему-то заодно с барином.
в данном случае я не даю этому оценок, я сам скорее на стороне барина, но вот как можно быть националистом и быть при этом за старый порядок, ансьен режим, это сложно понять.
вообще это типичный русский парадокс - социально-экономически мы латинская америка, а головы русские - культурно европейские.
поэтому русскому националисту логично быть Уго Чавесом, но он хочет быть германским или английским господином.

krylov

August 23 2009, 13:30:38 10 years ago

Потому что Россия - это единственная страна в мире, оккупированная, по сути, азиатами (точнее, управляемая европейцами, но через азиатов(.

Ну представь, что Францию захватила Индия, управляемая, скажем, Англией. Было бы то же "всё очень непонятное".

krylov

August 23 2009, 13:32:24 10 years ago

Кстати, не вижу ничего особенно "правого". Что, националисты - либертарианцы какие? Нет, ну есть и такие - "для карнавализьму". А так - вполне умеренные люди, мелкобуржуазные, как и полагается националистам.

balalajkin

August 23 2009, 19:24:23 10 years ago

Мелкочиновные, да, но не мелкобуржуазные. "Редактор АПН" - это просто чиновник второго звена, но человечек государственный. Один Тор слегка напоминает буржуа. Ресторатор и все такое. Нету у вас независимых источников дохода, стало быть и весь ваш национализм - небольшая государственная ширмочка в закуточке. Дважды два епытыть.

krylov

August 24 2009, 14:16:08 10 years ago

Вы и в самом деле думаете, что АПН - госконтора? "О если бы".

Вообще. Читая то, что Вы считаете ехидными и меткими комментариями, мне довольно часто приходится досадливо морщиться. Вы и в самом деле не понимаете, что у нас делается, а слушать - не хотите. Потому что у Вас в голове фигня какая-то, и она Вам чем-то дорога.

Я не пытаюсь Вас переубедить, мне это незачем, да и Вам неинтересно. Просто... ну как бы досадно, что-ли. Как будто хорошо одетый человек брызгает себе на штаны.

balalajkin

August 24 2009, 17:11:05 10 years ago

Нет, это наверное "независимая пресса". Кого вы хотите надуть?

krylov

August 25 2009, 16:41:31 10 years ago

Вот-вот. У меня огромный интерес Вас, такого ценного, надуть. Я с этого от феесбы мешок пряников получу, наверное.

Милый мой Балалайкин. Если уж говорить об интересах, у меня был бы прямой личный интерес распускать слухи, что АПН содержится феесбой или АП. В современной России такая репутация дорогого стоит, в прямом смысле. "Сами понимаете".

Но увы. Вас надуть просто - Вы себя сами надуваете. А вот потенциальных заказчиков - :((

balalajkin

August 25 2009, 17:21:06 10 years ago

По-моему, вы просто пытаетесь надуть себя, для известных приятных ощущений. Понятно, что если бы АПН было хоть на гран неудобно АП или ФСБ, его через минуту не стало бы. А если оно не только держится, но и вас, такого ценного кормит, то значит АПН - это полезно и хорошо! Объяснить Вам почему оно полезно и хорошо или сами понимаете?

balalajkin

August 25 2009, 20:39:25 10 years ago

Чиста для ясности: АПН - это кормушка того же рода, что "официальная оппозиция" неизвестных отцов. То есть слухи о содержании феесбой или АП или лично тов. Сурковым случаются, но обязательно высмеиваются.

reincarnat

August 24 2009, 12:15:45 10 years ago

По п.2., уточню.
Бога нет, и я ненавижу тех. кто пытается вещать от его имени. Я смотрю на эти благостные лица, вещащющие о богопротивном совке и у меня внутри разгорается холодная ярость.
П.1. Это было везде и всегда. Все крупные состояния в этом мире получены преступным путем.
П.3. Вот знаете, давайте я все преступления правящего класса исторической России свалю в кучу и предъявлю их Вам. Булыжник получится не менее увесистый, чем тот, который предъявляют мне, как стороннику СССР.
П.4. Ненавидел наследственную аристократию всегда, любую. По личным причинам. Это выродки, независимо от национальности.

krylov

August 24 2009, 14:44:25 10 years ago

Столько всего ненавидеть? Причём, что характерно - просто так, ни за что.

Вас физически не могла обидеть "наследственная аристократия" (её всю поубивали, а кого не убили - те давно умерли в Константинополе и Париже), как и несчастные замученные большевиками священники. Мне, как и Вам, неприятно читать нынешних ультраправославных с их велеречивыми обличениями богопротивного совкизма, в которых они не знают ни удержу, ни меры. Но определённые личные основания для этого у них имеются, и уж точно личные: убивали-то именно православных, святых истязали и убивали, а такого люди обычно не любят, и долго помнят.

Что касается состояний - это цитата из Ильфа и Петрова, даже если бы и была верна (а это не так - вряд ли Томас Эдисон кого-то грабил, да и Билл Гейтс не такой уж злодей, хоть и жулик), то она десятижды приложима к "социалистической собственности", образованной сначала убийством и лишением имущества миллионов людей, а потом - рабским трудом, и только потом, после всего этого - "нормальной честной работой". Ну так и на распоследнего негодяя-капиталиста тоже в концен концов начинают "респектабельно работать". Если собственность есть кража, то соцсобственность есть кража краж. Что и не скрывалось - "экспроприация экспроприаторов", а заодно и всех остальных, да.

Я признаю, что правящий класс исторической России делал много плохого, даже слишком много. Правда, насколько я знаю историю, по сравнению с революцией и соввластью то были незначительные провинности, но уж ладно, не будем. Но правящий класс России (а заодно и русский народ в целом) заплатил за это в чекистских живодёрнях и лагерях уничтожения, большевики же не то что не понесли никакого наказания за свои дела-делишки, но до сих пор правят Россией, да ещё и разжирковались. Может быть, стоит принять во внимание это обстоятельство? Ну так, чтобы уж честно-то было?

Я это без злости, чего уж там. Просто - ну нехорошо получается.

1504

August 23 2009, 09:18:05 10 years ago

" если бы русские были богатыми"

в 90-е все были миллионерами, только спички стоили почему-то тыщу рублей.

krylov

August 23 2009, 09:34:56 10 years ago

(тяжело вздыхая)

Я сказал - богатыми. Слово "миллионер" я не произносил.

ne_moy_journal

August 23 2009, 08:51:18 10 years ago

Для меня русскость - это скажем прямо не только и не столько язык*, это скорее возможность сосуществовать с русским бытием и бытом с наименьшими эмоциональными затратами.
Это быть может и не ментальность, но определенная векторность мышления и существования.
Я не так уж много встречала русских на своем пути, но усомниться в их национальной принадлежности и впрямь невозможно.

*Особенно с учетом того, какой уровень владения русским языком предполагает искомая интеллигенция.

thoros_of_myr

August 23 2009, 08:52:04 10 years ago

Ну вообще-то этот вопрос простого решения не имеет, в частности, тут верно заметили, по поводу оценки окружающих.

Но в принципе самое верное решение, это если:
1) у человека хотя бы один из родителей - русский.
2) он при этом считает себя русским и любую другую идентичность отвергает.

clust

August 25 2009, 01:38:37 10 years ago

По родителям не определить, ловушка сразу - а почему они русские, потому, что один из дедов? А он почему? И т.п.

В общем сам думал над этим. И ничего толком не придумал, кроме п.5 + п.1. Анализ на национальность не возьмёшь, с чего это её у меня определять будет кто-то кроме меня самого (государство, националисты, иное) непонятно.

tochka_be

August 23 2009, 08:54:30 10 years ago

Русские это те кто читает "Русскую Жизнь")

andronic

August 23 2009, 08:59:11 10 years ago

русский - тот, кто одновременно:
- сам себя считает русским (признает своей родной культурой русскую культуру, признает своей историей историю русского народа).
- не считает себя при этом в большей степени представителем другого народа,
- кого другие русские признают русским,
- для кого русский язык родной или самый в жизни важный.


fandaal

August 23 2009, 09:08:28 10 years ago

да, так даже лучше.

runo_lj

August 23 2009, 09:11:47 10 years ago

Да, я примерно так же думаю.С Малером уже обсуждали.
http://krylov.livejournal.com/1895460.html
Четверытй пункт я бы убрал,так как человек,считающий себя русским наверняка и русский язык знает.

ennemidupeuple

August 23 2009, 10:10:12 10 years ago

Изначально вопрос был в том, можно ли сформулировать определение "русскости", которое подойдет для официального документа в будущей "Русской России". С этой точки зрения все эти "кем себя считает", и кто кого кем признает абсолютно бесполезны. Как узнать, признают ли гражданина русским другие русские? Устроить референдум среди 150 млн. народа по вопросу "признаем ли мы русским Д. Ольшанского"? Смешно.

runo_lj

August 23 2009, 12:39:11 10 years ago

Вот это самое большое заблуждение,что в будущей национальной России понадобятся какие-то документы и справки о русскости,которые будут что-то значить.Видимо, все сразу вспоминают практику Третьего Рейха.Но немцы все-таки глуповаты и прямолинейны,черезчур педантичны и всецело доверяются бумагам и документам.Зачем нам повтроять эти глупости?Нам ведь не Третий Рейх нужен,а национальная Россия.

ennemidupeuple

August 23 2009, 12:52:36 10 years ago

Все-таки непонятно, кто и как в "национальной России" будет решать - кто русский, а кто - нерусь. А ведь без этого не удастся обеспечить и проконтролировать искомое главенство русских во всех важных сферах (ИМХО, оно и сейчас-то есть, но ведь националисты считают, что РЛО).

Речь в такой ситуации идет о миллионах разных людей и ситуаций, и без набора формальных правил и соответствующей бюрократии не обойтись.

runo_lj

August 23 2009, 20:13:04 10 years ago

Сегодня Россией управляет около 1000 семей.Они почти все друг о друге знают.Этого вполне достаточно,чтобы управлять средним звеном.А на нижнем национальность вообще значения не имеет,все формализуется по общим правилам.И эти правила,формулируемые средним звеном с подачи верхнего, могут создавать благопритяные условия для нации,а могут создавать проблемы или искусственные конфликты.

oleg_shishkin

August 23 2009, 08:59:49 10 years ago

Есть еще одна седьмая позиция - русский это я.

bad_kissinger

August 23 2009, 09:03:00 10 years ago

у кого в сердце играет балалайка и посреди снежной пустыни танцует медведь - тот и русский.

spmal

August 23 2009, 10:13:24 10 years ago

Вы имели в виду Тум-балалайку? Играет она в русских, еще как играет :)

bad_kissinger

August 23 2009, 10:39:36 10 years ago

имею в виду, что те, у кого в сердце играет балалайка и гуляет медведь,
не считают всяких безбалалаечных 'телихентов за вполне русских.

то бищь, гущина балалайки и медведя и определяет русскость.

fandaal

August 23 2009, 09:06:34 10 years ago

1 && 5
2, 3, 6 - нелепый бред.
4 - это помогает самоидентификации, но не принуждает к русскости, так сказать.

это если мы видим русскость как черно-белое понятие, есть или нет.

favorov

August 23 2009, 09:06:42 10 years ago

я за первый вариант, но с добавлением к языку культуры и истории.

d_olshansky

August 23 2009, 09:13:05 10 years ago

это автоматически оттуда вытекает, в принципе. я хотел добавить изначально.

favorov

August 23 2009, 09:20:32 10 years ago

почему? человек может говорить только по русски, но быть немцем, евреем или еще кем угодно, если история и культура этих народов воспринимается им как своя.

m_holodkowski

August 23 2009, 09:08:56 10 years ago

Тот, кто согласен с записью в своем паспорте в 5-й графе "русский".

ennemidupeuple

August 23 2009, 09:14:20 10 years ago

1). Родители - этнически русские + родной русский язык
2). Только один из родителей русский, либо "букет кровей" (как у В. И. Ленина) + родной русский язык + не слишком неславянская внешность.

d_olshansky

August 23 2009, 09:25:22 10 years ago

"не слишком неславянская" - это прекрасно!

ennemidupeuple

August 23 2009, 09:34:22 10 years ago

Уважаемый, но ведь есть такое словосочетание - "типичная славянская внешность". И "народ"-то расскость-нерусскость в первую очередь определяет по морде лица.

В наш компьютерный век критерии такой внешности можно легко формализовать, даже написать соответствующую програмку для оценки степени "русскости" по фото по бальной системе - и вперед.

В фашистской Германии, как мы знаем, с аналогичной проблемой справлялись и без компьютеров. Тут у воображаемой "русской России" не должно возникнуть никаких проблем.

d_olshansky

August 23 2009, 10:11:38 10 years ago

ну я вот например блондин и без горбатого носа.
но в очках!

ennemidupeuple

August 23 2009, 10:34:51 10 years ago

очки ухудшают Вашу ситуацию:)

Я имею в виду то, что при большом желании можно сформулировать вполне четкие критерии русскости, которые можно затем вписать в инструкцию для будущего Министерства Русскости или чего-то в этом духе. Просто формализовав то самое - "кого другие русские считают русским".

Критерий языка/культуры тут явно недостаточен. Никогда народ, в массе, не будет считать русским какого-нибудь зулусо-папуаса с соответствующей внешностью, даже если он вырос в Архангельске и русский у него родной. Типичного еврея с типично еврейскими именем и фамилией - тоже. Есть масса пограничных случаев, но они для такой ситуации неизбежны, где-то проводится граница, "тут русские, а тут - уже нет".

К счастью, вся эта разношерстная толпа националистов никогда не договорится на предмет формальных критериев. Куда удобней позиция, что "кто здесь русский - решаю я!", тогда любого чела из конкурирующей тусовки можно всегда объявить "жыдом" и т.п.

imfromjasenevo

August 23 2009, 10:20:58 10 years ago

ну-ну, Южные русские из краснодарского края,ну совсем не похожи на русских из под Архангельска.
Рост цвет глаз, цвет волос и формы лица будут разными

ennemidupeuple

August 23 2009, 10:40:22 10 years ago

Просто русский народ разделяют на несколько субэтносов, и для каждого формулируются свои стандарты. Также, как нацисты разделяли "истинных арийцев" на несколько типов.

alacsony

August 23 2009, 10:41:56 10 years ago

>совсем не похожи на русских из под Архангельска

Поморы - единственные, кто реально отличается. В остальном нация вполне однородная.

pirogov

August 23 2009, 09:15:29 10 years ago

Русский тот, кто имеет подтверждающие это документы. (Точка зрения работников ЗАГСов, паспортных столов и прочих комиссий. В пртивном случае, по херу, кем считают тебя националисты и благолиберальная интеллигенция: соответсвующий поункт "по желанию" хер заполнишь. "Что-о, русский?.. А ДОКУМЕНТЫ ПОДТВЕРЖДАЮЩИЕ имеются?!!))

d_olshansky

August 23 2009, 09:23:52 10 years ago

а в РФ нету подтверждающим документов. в паспорте нет графы национальности.
с точки зрения СССР можно было записаться по любому из родителей.
и тогда я был бы русский, а не антинародный жыд.

pirogov

August 23 2009, 10:28:31 10 years ago

Зато она, графа, есть в свидетельстве о рождении, например. В некоторых других цидулях. Но на право их заполнения, нужны "подтверждающие документы".

Кстати, по-моему, православный не считался до 17 года "русским", он считался именно что православным, и в паспортах писали не "русский" и "злокозненный жид", а "православный" и "иудей". Подход, как я понимаю, был как "Основах православной культуры" - культурный: не важно, исповедуешь, не исповедуешь, важна среда. А что до национальности, так это запаришься седьмые колена подчищать.

d_olshansky

August 23 2009, 10:54:01 10 years ago

да просто "русского" этнически не было.
были "православные" и "инославные, но верные императору".
а насчет среды - ну да, жили же общинами.

ex_kirillan

August 23 2009, 09:16:18 10 years ago

Склоняюсь к 5. ("русский тот, кто сам себя считает русским") - но с одной поправкой.

Русский - тот, кто честен перед собой, считая себя русским.

честен перед собой

d_olshansky

August 23 2009, 09:24:32 10 years ago

ну это уж настолько интимно-метафизично, что уж совсем не годится для классификации.

merzavka

August 23 2009, 09:24:31 10 years ago

Ты в одну кучу сваливаешь 2 понятия-гражданство (русский в значении "гражданин России") и национальность.
С точки зрения гражданства-3, национальности-4, ну или 4+1.

_riannon_

August 23 2009, 09:29:30 10 years ago

Если слово "русский" заменить на любую др. нац-сть, то п.4 будет совершенно логичным и единственным. Почему бы не остановиться на нем и в случае русских, и не компостировать мозги себе и другим? Все остальное - так, романтика. "Считаешь себя", "Другие тебя считают" - ну бред же! Можно с таким же успехом считать себя марсианином. Наверняка найдутся и другие "марсиане", признают за своего...

С п. 2 - тоже фигня какая-то. Греков и болгар никто и никогда в "русские" не записывал.

favorov

August 23 2009, 09:55:50 10 years ago

французы с вами не согласятся.
и американцы.
и англичане (если говорить про British, а не про English)

_riannon_

August 23 2009, 10:22:40 10 years ago

Французы-то как раз согласятся.
А "американец" - это вообще не этническое понятие. Это все равно что сказать "югослав" о любом жителе ныне покойной Югославии.

ennemidupeuple

August 23 2009, 10:53:11 10 years ago

То есть Николя Саркози французом не является (не проходит по п. 4)

_riannon_

August 23 2009, 11:38:03 10 years ago

Ну и что? подумаешь, трагедия :) В истории много примеров, когда глава государства /правительства не был представителем "титульной нации". Так что за Саркози можно не переживать:)

ennemidupeuple

August 23 2009, 13:02:00 10 years ago

Просто французы считают Саркози французом, а не представителем "нетитульной нации"

_riannon_

August 23 2009, 13:20:53 10 years ago

А что, был общенациональный опрос по этому поводу? :)

В общем, это из той же серии, что частушка 60-х:

Мы гордимся, что Гагарин -
Не еврей и не татарин,
Не калмык и не узбек,
А наш советский человек!

ennemidupeuple

August 23 2009, 13:26:06 10 years ago

Был, президентские выборы.
Во Франции Президент Республики - это еще и символ нации (за отсутствием монарха а-ля английской королевы), а французы - порядочные шовинисты. Так что во французскости Саркози сомнений не было. Нефранцуза бы не выбрали на этот пост.

d_olshansky

August 23 2009, 10:14:15 10 years ago

это так у малых народов только.

krylov

August 23 2009, 11:11:43 10 years ago

Китайцы - крохотный народ.

русский - это невежа

wtoroi

August 24 2009, 02:07:14 10 years ago

ну, это попросту неправда.
даже в жопу политоткорректированные немцы по-прежнему, суки такие, законодательно используют Abstammungsprinzip - принцип происхождения от немецких hодителей, в частности при приеме потомков бывших волжских немцев. почиайте на соответсвующих форумах о переписке таких потомков с немецкими бюрократами, это сильное чтиво. ингда кажется, что чиновники пишут по образцам 70ти летней давности: "не доказанным остается прямое происхождение от немецкой народности (Volksstamm) и приверженность немецкой культуре" и тп.

поэтому немцы выживут. а русские неизвестно.

comte_de_varand

August 23 2009, 09:30:40 10 years ago

иначе говоря, Вы предлагаете не прояснить вопрос, а классировать себя в ту или иную социальную группу :)

да, я - русский интеллигент :)

merzavka

August 23 2009, 09:31:13 10 years ago

В Америке, кстати, русскими называют всех выходцев из России, вне зависимости от национальности. Когда кто-то пытается объяснить, что он "не русский, а еврей", его просто не понимают. Типа мы же не про религию, а про национальность спрашиваем.

gena_t

August 23 2009, 09:40:20 10 years ago

Это евреи американцев обманывают. Прикидываются сектой. Американцы очень благочестивы и за свободу совести переживают. Думают, евреи из СССР уезжали потому, что им их Иегове молиться не давали.

d_olshansky

August 23 2009, 10:15:24 10 years ago

потому что в Америке - национальность это гражданство, то есть государство.
остальное - мелкая этническая идентичность, бэкграунд.

alacsony

August 23 2009, 10:31:27 10 years ago

В Америке главный критерий - это раса

forgers

August 23 2009, 11:55:35 10 years ago

Американцам палец в рот не клади.

asocio

August 23 2009, 09:33:47 10 years ago

1+5

solehlebon

August 23 2009, 09:33:59 10 years ago

1 вариант. Остальные совсем мимо.

gena_t

August 23 2009, 09:35:47 10 years ago

Русский это тот кто вроде бы русский и не принадлежит к другим каким-нибудь национальнастям. Евреям, татарам и тому подобное.

krol_hydrops

August 23 2009, 09:35:55 10 years ago

Должны быть выполнены два условия: 1-е и 6-е.

silaev_a

August 23 2009, 09:38:51 10 years ago

Русский - тот, кто смеётся последним.
Или над последним.

arkadiy_maler

August 23 2009, 09:42:09 10 years ago

Если отбросить все благоглупости, как правило, апеллирующие к субъективному восприятию, то есть два объективных фактора, поскольку они объективно наследуются - это этнос и язык.

Поэтому:

Русский в узком смысле - это тот, у кого (хотя бы) один из родителей этнически русский и кто думает на русском языке.

Русский в широком смысле - это тот, у кого (хотя бы) один из родителей представитель "белой", "европеоидной" расы и кто думает на русском языке.

d_olshansky

August 23 2009, 10:16:44 10 years ago

до 1917 года при этом было иначе.

arkadiy_maler

August 23 2009, 10:27:39 10 years ago

Ну и что? Если национальная принадлежность - это объективный факт, то нужно применять объективные критерии.

d_olshansky

August 23 2009, 10:29:45 10 years ago

думается мне, что язык в этом смысле куда более точная и прочная вещь, нежели этническое происхождение.
хотя бы потому, что уж слишком крови намешаны почти у всех за 20 век.
плюс - наша с вами этническая пропорция не пользуется признанием у любых ценителей этники, что русских, что еврейских.

arkadiy_maler

August 23 2009, 10:45:53 10 years ago

1. Да, из двух объективных факторов язык несравнимо прочнее хотя бы потому, что этнос не очень устойчив, а малейший акцент уже заметен.

2. Но отказаться от этнического фактора невозможно - негра никогда не признают за русского, а вот "белого" признают, если он только говорит на русском языке.

Моя или ваша "этническая пропорция" в данном случае меня вообще не волнует, я бы хотел установить истину факта независимо от каких-либо пожеланий. А "ценители этники" как раз и отличаются тем, что объективные факты их не интересуют - им гораздо важнее их личные пожелания)

pirogov

August 23 2009, 10:43:36 10 years ago

А "один из родителей" русский, если у него, в свою очередь, один из родителей русский, так? Тогда самый первый один из родителей произошёл от Адама, а тот кто?

Какой национальности Бог?

arkadiy_maler

August 23 2009, 11:35:31 10 years ago

1. Во-первых, я не националист, поэтому мне эти заморочки чужды, но раз они возникают, то в них имеет смысл разобраться рационально и объективно. Вопрос про "родителей одно из родителей" - очень хороший, поскольку показывает относительность самого этнического подхода. Но в то же время речь идет о том, что если в человеке вообще нет русского или, как минимум, "белого" этнического начала, то русским его можно признать "с большим трудом". Поэтому 50% русского или "белого" происхождения весьма желательно, если это будет 25%, то не-русский (или не-"белый") этнический фактор будет явно превалировать и будет та самая проблема признания с "большим трудом". Понимаете?

2. С точки зрения Библии все народы как отдельные сообщества возникли не в результате распространения детей Адама (а точнее тогда уж Ноя!), а в результате Вавилонского грехопадения, именно туда восходят все языковые различия. До этого "национальностей" не было. Ну а Господь Бог - вообще вне наций, поскольку Он не человек. При Его воплощении Он принял человеческую природу от матери-еврейки, что понятно в виду ветхозаветной истории (в отличие от той мифологии о "русском Христе", которую проповедует товарищ ниже).

kroopkin

August 23 2009, 13:41:33 10 years ago

Поскольку этнос - это групповая идентичность, нацеленная прежде всего на выживание, то можно сюда добавить:

Русский, это тот, для кого русские - "свои", и кто готов выживать вместе с русскими как русский. :-)

vale_nik

August 23 2009, 13:58:25 10 years ago

!

d_olshansky

August 23 2009, 14:21:24 10 years ago

слишком много точек зрения на то, как именно надо выживать.
их нельзя сгруппировать национально.
даже в 1940-е одни русские хотели выживать с Власовым под Гитлером, другие - с тов. Сталиным, а третьим было все равно и хотелось выжить хоть как-нибудь.
в мирное время вариантов невообразимо больше.

kroopkin

August 23 2009, 14:46:09 10 years ago

А кто нибудь отрицает русскость РОА? Вот русскость большевистской клики под вопрос ставится...

d_olshansky

August 23 2009, 15:11:43 10 years ago

Вот как?
А русскость А.Т.Твардовского с Василием Теркиным его?

arkadiy_maler

August 23 2009, 15:20:13 10 years ago

Я понимаю правду этого утверждения, но все-таки в таких вопросах лучше апеллировать объективными критериями, чем субъективными, иначе "русские" - это клуб, куда можно войти и откуда можно выйти.

Есть есть возможность, вот муторный тред на эту тему:
http://krylov.livejournal.com/1895460.html?thread=69617956#t69617956

kroopkin

August 23 2009, 16:26:29 10 years ago

По Вашим объективным критериям Пушкин был непонятно кто: родной язык - французский, происхождение - из эфиопов... :-)

Но действительно мутоту затевать не хочется.

Замечу только, что от государственной классификации уже вроде ушли - это там, где требовалась "объективность". А уже на политическом уровне (при генезисе нации, если такое пойдет) сработает только идентичность - и поэтому от нее никуда не деться. :-) Будь идентичность хоть сто раз субъективна, но ведь и политический выбор человека - это дело тоже субъективное. В драке русских с чеченцами - за кого пойдет человек? В драке русских с евреями? И т.д.

Хотя готов признать, что лучше бы без драк - но ведь места наверху все равно делить придется... :-))))

trankov

August 23 2009, 10:05:57 10 years ago

Тот кто называет себя таковым и при этом его не ебёт нисколько заданный тобой вопрос

Ну это как мужчина или женщина не задают вопрос кого считать мужчиной или женщиной, а вот граждане с психологическими проблемами на эту тему начинают страдать

Ну вот так и вы с Крыловым

забыли

uhum_buheev

August 23 2009, 10:13:00 10 years ago

вариант Довлатова - русский по профессии.

У.Бухеев, каракалпак по профессии.

olga_vainshtok

August 23 2009, 10:18:09 10 years ago

4 вариант)

imfromjasenevo

August 23 2009, 10:26:35 10 years ago

Думаю, что единного вариант быть не может, и не будет. Но, надеюсь, когда-нибудь будет принят большинством вариант с легальным гражданством, как самый цивилизованный вариант на данный момент.

ashuutanord

August 23 2009, 10:30:18 10 years ago

Русский - это всякий порядочный человек на земле, это еще Дугин говорил когда-то.
Твой список, кстати, заведомо неполный, и вот почему. Смотри:
Христос был русский? Русский, очевидно. Но ни один из твоих признаков к Нему не подходит
(кроме Православия - и то как сказать: Церковь-то православная ( новозаветная) была основана в день Пятидесятницы,
т.е. уже после Вознесения)

alacsony

August 23 2009, 10:34:13 10 years ago

Если судить по ДискурсуЪ, то три основных критерия:

1. Внешне не похож на еврея/кавказца/негра/етц.
2. Говорит по-русски без явного акцента
3. Православный/агностик/атеист или хотя бы не мусульманин

bad_kissinger

August 23 2009, 12:07:44 10 years ago

то есть, К.А. Крылов никаким боком?

ай-яй-яй

alacsony

August 23 2009, 12:32:04 10 years ago

А он негр?

bad_kissinger

August 24 2009, 14:28:15 10 years ago

zorro-austrian

hvac

August 23 2009, 10:38:48 10 years ago

Хорошо сказал Морис Баррес: "Une nation, c'est la Terre et les Morts".
В свободном перекладе примерно так: "Нация - это земля, на которой мы искони живём и которой отдаём свои жизни"
Земля наших мёртвых. Наших предков. И дай бог, потомков.
Выражаясь в вульгарной ИТ-аналогии,русские -это единство софта и железа.
Причём софт должен быть совместим с железом. В несовместимости "софта" с "железом" как раз этос "выруси"
Железо -это фенотип /генотип и глубоко прошитые культурные коды.
В антропологическом плане русский -представитель североевропейской расы.
Прошитые в BIOS Virtus,Honos,Fides и Pietas у русских, как и у всех белых европейцев зависит от минимум четырёх достойных предков по прямой отцовской линии.
Этничность по-матери со времён староотеческих у русских никогда не определялась.Потому что женщин могли захватывать где угодно.
На кавказской линии казаки например, предпочитали черкешенок.Но охотно брали в жёны или конкубины и турчанок и персиянок.
Женщина пластична, особенно если её сразу привести к правильной вере и системе ценностей, на что они идут и шли всегда легко.
Ежели отец инородец, то человек или его дети могут обрусеть.
Собственно есть много примеров по комплиментарным народам, особенно немцам и французам.
Софт -это оригинальная активность мыслей, эмоций, желаний и языковая среда, система знаков и смыслов, аксиология и телеология, ну и предустановленный в процессе обучения/воспитания в русской среде мемотип, поведенческие паллиативы

Ну и двери в "русские" или там "французы" всегда были открыты.
Через узкую воронку выбора. Как везде и всегда. Укоренение через служение, через налог крови(Цицианов, Мадатов, Багратион) или лояльного труда в иных сферах деятельности.
Нет однозначности в живой жизни.
Например смешение кровей дало французам Александра Дюма, Леконта де Лиля, Эредиа, Гогена и великое множество творческих личностей, лояльных и преданных Франции.
И с другой стороны имели место Les Déracinés (беспочвенники-имя которым легион.
Не страшно когда вьюн просто обвивает дерево, сосёт и жиреет.По-тихоньку окормляется.
Плохо когда он "учить" начинает русских, немцев или французов, хотя что он может сказать нового или нужного культуротворящим, системообразующим народам?
Именно вот такие, вибрирующие в ноосфере, и вызывают отторжение у русских,а не просто там инородцы, с которыми русские всегда находили общий язык без одеял с оспой и резерваций.

nemesid

August 23 2009, 10:41:42 10 years ago

Как видно из комментариев, русским себя кто угодно назвать может ;-)
Русский- это как римлянин 3вв, смесь бульдога с носорогом без светлого будущего 8)

psehetuk

August 23 2009, 10:44:10 10 years ago

Этническая принадлежность дело сложное, неоднозначное, и многогранное. Но ключевое условие для принадлежности к определенному этносу это как минимум, отсутствие принадлежности к какому-либо другому этносу.

Исходя из этого, русский это, как минимум, не не-русский.

Ну а вообще 4, конечно, ближе к истине.

Как Перестать Быть Русским -- Часть Первая

forgers

August 23 2009, 10:59:01 10 years ago

Кто такие русские, можно понять от противного -- переставая быть ими:

http://forgers.livejournal.com/826866.html

pargentum

August 23 2009, 10:59:24 10 years ago

4.
Вообще, я подхожу под пункты 1, 3, 4, 5 (насчет 6 не уверен)

ascir

August 23 2009, 11:34:02 10 years ago

Русский - это тот, кто сам себя таковым считает. Это не благоглупость. Это гражданин России, который не относит себя ни к одному национальному меньшинству (не татарин, не чуваш, не еврей), или гражданин другого государства, который сам считает себя русским (а не американцем, например).

iwor

August 23 2009, 11:38:48 10 years ago

Точка зрения убежденного антифашиста: единственная разумная точка отсчета - русский язык.
А крылов Ваш, извините, дрянь-человечек, только разжигать и может, и его словарный запас и образование в этом ему нисколько не мешает.

woelfhen

August 23 2009, 11:48:18 10 years ago

Исходно, русские - те, кто были вовлечены в Романовский социально-демографический проэкт 1613 года.

К настоящему моменту - полностью мифическая общность, исчезнувшая в 30-40х годах прошлого века. Исчезновение этноса было обнаружено партийными руководителями в 50-60 годы - потребовалось срочно выдумывать абстрактный "советский народ", чтобы заполнить опустевшую этническую нишу. Вообщем, их давно нет - потому Вы и спрашиваете.

Сейчас назваться руским означает объявить себя никем, человеком без лица - уйти от ответа на прямой вопрос о самоидентификации. Как указывают в анкетах: "не определился".

d_olshansky

August 23 2009, 11:50:18 10 years ago

это вы крестьянскую общину имеете в виду. ну и небольшое городское население дореволюционное. все это исчезло. но новый русский народ - В.В.Путин его этнический образец - появился.

woelfhen

August 23 2009, 12:39:15 10 years ago

Я признаюсь, что потрясен геополитическими амбициями численно мельчайшей социальной группы, к которой принадлежит В.В. Путин - как их открыл мне Ваш комментарий. Может быть, Вы и правы, хотя я в это не верю.

В любом случае, этот новый "русский народ" ждет совершенно иная история, несовместимая и не вытекающая из прежней. Мы к ней никак, ну совершенно никак не относимся - генеалогическая галиматья египетских фараонов, какая-то.

А бывшие русские разбрелись по свету - тому уж скоро 100 лет.(Как-то сказал мне Вел. Кн. Н. Романов: "а все русские, молодой человек, из России давно уехали!") Я, напрмер, репатриировался на историческую родину
(о. Рюген и окрестности), поскольку русский "восточный проэкт" провалился, а вот прусский, западный - пока жив (из Рима павшего уехал в еще существующий).

tuan

August 23 2009, 12:37:44 10 years ago

155 комментов читать лень, надеюсь, таких вариантов много. Русский - это тот, кто любит Россию.

demyan74

September 8 2009, 05:46:39 10 years ago

согласен с тобой

Deleted comment

readership

August 23 2009, 12:56:33 10 years ago

ностальжи. эх, где она, жж-шная молодость...

carmelitka

August 23 2009, 13:00:05 10 years ago

Русские бывают очень разные!
Одни русские пишут стихи и воюют на войне!
А другие русские пьют как свиньи и оскорбляют женьщин!

В каждом народе есть такие! В семье не без урода! Ну и что!

Почитала журнал Крылова, фу, он какой-то некрасивый и противный дурак!

Русские это кто в России живёт! Но не все! И за границей тоже русские живут! Такой мой ответ!

aliucha

August 23 2009, 13:31:58 10 years ago

1 и 2

dima_kr

August 23 2009, 14:37:18 10 years ago

Первый вариант.
Лучше русскость и не определить, пожалуй.

еще варианты

forgers

August 23 2009, 14:40:23 10 years ago

-- это кого примут хоругвеносцы бить жидов и черножопых

-- кого примут в собственно хоругвеносцы

-- кто мог читать или писать Русскую Жизнь, и кому она была интересна

-- это те, кто не пытается перестать быть русскими

-- это те, кто пытается перестать быть русскими

-- это плод воображения Крылова

-- это плод воображения Проханова

-- это плод воображения сношения плодов воображения Крылова и Проханова

-- это плод воображения сношения Крылова и Проханова

-- это одухотворенный гомункулус, накормленный всеми трудами Быкова, и плоды его воображения

balalajkin

August 23 2009, 19:25:33 10 years ago

Русские - это те, с кем ещё не поделились властью. Те, кто ощущает себя доминируемым.

ohtori

August 23 2009, 23:48:06 10 years ago

Судя по употреблению выражения "русский паспорт", автор записи вообще ничего не понимает в государственной точке зрения.
(Если есть желание доказать обратное - покажите мне государственного образца документ, который называется "русский паспорт".)

rovego

August 24 2009, 00:59:41 10 years ago

Все перечисленное. То есть я.

tverdy

August 24 2009, 01:48:17 10 years ago

Русский - тот кто выступает за деформализацию сознания во всех его проявлениях. Воин Сути.
Противостоят русским ОНИ, воины летального. Формализованным сознанием легче управлять, продолжая Развод. Их конечная цель - формализация духа.

ex_norayr

August 24 2009, 07:23:59 10 years ago

я так понимаю, вопрос об этнической принадлежности, тогда я бы сказал:
1 + 5 - то есть для кого русский родной и самый важный и он себя считает русским

хотя я сам не русский, и не гражданин России, и не желаю и быть - и вы мой ответ можете не считать

3-ий пункт мне кажется не верным.
тот, кто получил росийский паспорт - он россиянин, а не русский, так как Россия - федеративная республика с массой этнических автономий. Райт?
если вопрос не об этносе, а о nationality, то россиянин(russian) - обладатель росийского паспорта

ex_norayr

August 24 2009, 07:27:02 10 years ago

я вообще считаю, что принадлежность к этносу - это когда человек является носителем этно культуры, и гены не имеют значения

picfriends

August 24 2009, 07:46:42 10 years ago

1+2+5

dvulikiy_gatsby

August 24 2009, 07:52:42 10 years ago

Русский - тот, кто считает себя русским.

тот кто не считает себя

maxbaer

August 24 2009, 08:58:22 10 years ago

никем другим.

timofeevsky

August 24 2009, 12:46:43 10 years ago

Мне кажется, что вся эта проблематика со всеми шестью определениями возникла относительно недавно - в семидесятые годы двадцатого века, во времена болезненные, истерические, со смутным чувством приближающегося конца. До этого ее не то что бы вовсе не было, но она была глубоко переферийной. Никто ни про какую русскость ни секунды не думал. Я сейчас имею в виду именно русских людей, подпадающих под любое Ваше определение и под все шесть, вместе взятых. Так вот они совсем не были озабочены этой темой. Люди делились по совершенно иным признакам: свой - не свой, советский - антисоветский, стукач - не стукач, интеллигентный - не интеллигентный, верующий - атеист, агностик, из бывших - из простых, из мещан, не нашего круга, ну и так далее и тому подобное, делений был миллион, но я совершенно не помню никакой русскости. При этом я не стану утверждать, что все тогдашние образованные русские люди (а я именно о них говорю) были убежденными интернационалистами. О, нет. Некоторые - может быть, большая часть - презирали и высмеивали любую ксенофобию, особенно антисемитизм. Зато другие не жаловали евреев молча и сосредотенно или даже говоря об этом вслух. Но и эти, говорливые, вполне могущие произнести: "Арон Моисеевич, сами понимаете, еврей, а значит...", никогда бы не сказали: "Иван Иванович, сами понимаете, русский, а значит...", потому что это не значило бы ровным счетом ничего. Иван Иванович - из подворотни: понятно. Иван Иванович - сын Ивана Дмитриевича, ну знаете, профессора романо-германской кафедры: тоже понятно. Иван Иванович - русский: непонятно совсем, хоть режьте. Так никто и не говорил.

xaliavschik

August 24 2009, 23:29:20 10 years ago

7. Русские - это не национальность, это обозначение рабов
масонской империи. Холопский брэнд "русские" распиарили масоны
(начиная с Петруши Романова), когда занялись "нациестроительством".

lavrentij

August 25 2009, 00:31:57 10 years ago

6-й пункт. Раньше считал, что язык, но Крылов меня переубедил. Не хочу быть этим "Колей, который такой же как Вася, и даже лучше".

rdavid

August 25 2009, 15:44:25 10 years ago

Казалось бы, очевиден пункт первый, ведь каждому хочется прикинуться интеллигентом. Настораживает то, что русская словесность 20-ого века на бОльшую половину еврейского происхождения: Бабель, Мандельштам, Пастернак, Бродский. С другой стороны, многие похоронены православными.

Короче, я за 1. И я не вижу принциальной разницы в пунктах 1 и 6.

husnidin

August 27 2009, 04:49:24 10 years ago

Афтор, самое интересное, что вы даёте характеристику каждому взгляду :)

netstuff

September 5 2009, 05:32:43 10 years ago

2

demyan74

September 8 2009, 05:50:02 10 years ago

в принципе русские это обычная национальность. у кого один из родителей русский, и кто любит Россию, ее историю, землю. Ну и знать надо своих предков, чтобы не называли иванами родства не помнящие.

natsla

September 15 2009, 16:16:50 10 years ago

Я вот разве что по пункту 1 и 3 минус паспорт (не успела), но все равно