d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



Category:

тезис

       
Нарастающее безумие историй с Поткиным, Гребенщиковым и комическим тюменским юристом, комиссией по недопущению исторических фальсификаций, а до этого еще и с Саввой Терентьевым и проч. и проч. наводит на одно простое соображение.

Если мы цивилизованные люди, то, вне зависимости от того, кого именно мы не любим - нацистов, либералов, коммунистов, бандеровцев, чекистов - в Уголовном Кодексе нашей страны должны отсутствовать статьи за "оскорбление", "искажение", "разжигание" и "пропаганду", как и любые вообще статьи, наказывающие за слова, мысли и теоретические призывы.

Кроме статьи за клевету, диффамацию и вторжение в частную жизнь (нарушение медицинской этики и проч.), разумеется.

Как я понимаю, именно так устроена юстиция США, например.

Согласны ли вы с этим положением?

Или кто-то все-таки считает, что наказывать надо? - за восхваление ли Гитлера или Сталина, отрицание холокоста, русофобию, в данном случае неважно.

Интересно, может ли выделенная шрифтом идея стать неким пунктом всеобщего согласия, вне зависимости от идеологии?

Хорошо бы это как-то проверить.
будет предметом для 282-й статьи.

sholom

May 20 2009, 11:32:03 11 years ago

думаю, выделенный тезис правилен. например потому, что трактовка "оскорбления", "разжигания" и "пропаганды" может быть очень широка.

и иногда доводится до абсурда. как в указанных случаях.
В который раз натыкаюсь на идею, что наказание за слова приравнивается к наказанию за мысли. Так вот это в корне неверный подход. Мысли эфемерны, слова же вполне реальны и могут довольно-таки непосредственно воздействовать на физический мир.
Я бы сказал так: всевозможные наказания за "оскорбления" и "искажения" - да, надо отменить, до тех пор, пока у оскорбленного или считающего, что истину исказили, будет возможность столь же публично оправдаться, ну или просто послать обидчика нахуй. А вот с "пропагандой", "разжиганием" и "призывами" следует быть осторожным. То есть в каком-то объеме они безусловно должны быть, но в каком - очень тонкий вопрос.
То есть думать можно, а говорить - нет?
Думать можно что угодно. Говорить (публично) - нет. Примерно так.
То есть обсуждать только на кухнях?

garay

May 21 2009, 04:57:01 11 years ago

"Мысли эфемерны"????????????
По-вашему "коммунизм, нацизм, эмпириокритицизм..." - это слова?
проблема, кажется, в том, что за некоторые слова, мысли и теоретические призывы можно банально получить по морде - и у государства не хватит наглости сказать, что прав говоривший, а не слушавший.

теоретически-то я согласен.)

Deleted comment

tuan

May 20 2009, 11:36:27 11 years ago

Не знаю, что там в Америке, но наказывать надо. Потому что некоторые идеи - как тяжелые наркотики.
Мыслепреступление? 1984?
Вот ровно то о чем я писал. "Мысль" - это то, что у человека в черепушке. Высказанные или опубликованные слова - объект внешнего мира, который с ним взаимодействует.
что ж вам везде 1984 чудится. Не за мысли, а за действия надо наказывать. А действие - это необязательно кулаком в лицо. Это может быть и слово. Не говоря уж о призывах.
А это штамп очень удачный.
на то он и штамп, чтобы быть удачным.
ох, вы опять валитесь в болото либерализма.
Т.е. я-то за, но выдержит ли режым.
Режым сообразил, что не выдержит гораздо меньше.
И решил уже создать министерство правды.
Чтобы превентивно не доводить до разжигания.
Я согласна. Осталось Вам договориться с Альбац, она отрицания холокоста не спустит.
А у них так: пущай себе отрицают победу Россией в Великой Отечественной войне, но Холокост отрицать - низзя, также как права сексменьшинств на демонстрирование своих половых пристрастий в публичных местах. Опять натыкаемся на то, то "ВАМ низзя" а "НАМ можно!". Они взрослые - им можно и на улице, и в ванной, и на Красной площади. А народ - дети, ему нигде низзя.

berillii

May 20 2009, 11:43:31 11 years ago

За себя, пожалуй, подпишусь.
О да.
согласен

с оговоркой, что призыв к убийству и т.п. должен наказываться
То есть Вербицкого нужно посадить, например.
И меня образца начала 2000-х посадить.
Да и Лимонова посадить, в его книгах есть разное.
И еще много кого.
я не знаю, к чему вы там такой внушительной толпой призывали, но если человек пишет "айда сегодня вечером пойдем убивать такого то, он живет по адресу такому-тоЙ" - да

здесь нет ничего общего с идеологией, это УК
Он живет по адресу такому-то - да, УК, потому что это вторжение в частную жизнь.
а если Маяковский пишет "я люблю смотреть как умирают дети" или там в ЖЖ кто-то - "смерть буржуям", то это 282 статья в чистом виде, но судить за это ни в коем случае нельзя, по-моему.
я согласен с тем, что лозунговое предложение Максима Кононенко разбомбить Англию, очевидно, не должно подпадать под УК

а вот когда человеку угрожают - я за то, чтобы органы на следующий день такому блогеру позвонили в профилактических целях

но именно что позвонили и именно что в профилактических
Согласен.

lgdanko

May 20 2009, 12:04:37 11 years ago

Ваш вопрос из серии, согласны ли вы, что дважды два - четыре, и что Земля круглая. Однако, в России, действительно, для многих это еще нерешенный вопрос...

alacsony

May 20 2009, 12:08:59 11 years ago Edited:  May 20 2009, 12:09:20

Абсолютно шокирующий пост. И где прежний Ольшанский?

>Как я понимаю, именно так устроена юстиция США, например.

Да.

Зато в Европах всё ровно наоборот. Скажем, британский юридический учебник рассказывает о теоретической возможности засадить человека, который плохо отозвался о неграх в беседе со своей девушкой.
"юстиция" в США сильно фрагментирована, подавляющее большинство статей "навешиваются" на местечковом уровне; многие местные законы противоречат первой поправке. далеко не везде у получивших штраф есть возможности и желание дойти до верховного Суда США; и у самого Верховного Суда позиция с 40-х годов сильно колеблется; некоторые дела, по которым был вынесен обвинительный приговор за оскорбления (например в адрес полицейского) он отказывался принимать в рассмотрение.

alacsony

May 20 2009, 12:55:14 11 years ago

>подавляющее большинство статей "навешиваются" на местечковом уровне

По ссылке решение 1992 года, вынесенное как раз против такого закона. Причём единогласное (включая негра и еврея)

>некоторые дела, по которым был вынесен обвинительный приговор за оскорбления (например в адрес полицейского) он отказывался принимать в рассмотрение.

Да, там есть лазейка в виде т.н. fighting words. Но с Европой всё равно ни в какое сравнение не идёт. Да даже в Канаде всё куда жёстче.
НЕ ВЕРЮ.
И вааще...вы расейские учебники читали? Такое пишут,ого-го.Причем массово!
"Если мы цивилизованные люди..." - у этого начала фразы может быть два толкования. Первое - то, что мы цивилизованные люди - это аксиома, из которой вытекают дальнейшие рассуждения. В таком случае с выделенной шрифтом идеей нельзя не согласиться - действительно карать за слова в цивилизованном обществе недопустимо.
И второе толкование - пока что наше общество нельзя с полным основанием назвать цивилизованным, но если мы хотим, чтобы оно стало таковым - первое, что следует сделать - это прекратить карать за любое "разжигание", все остальное -потом. Вот в этом случае - не знаю, стоит ли соглашаться.
Впрочем, в конкретных исторических условиях нашей страны и нашей эпохи, пожалуй, плюсы от воплощения данного призыва перевешивают минусы.

iikagen

May 20 2009, 12:34:12 11 years ago

это почти либертарианский подход )
согласен, да
пока слова приравниваются к действиям , или считаются более опасными , чем деяния , свобода слова невозможно в желательном для тебя объёме . Пока ещё чистый СОВНАРКОМ "коллективного бессознательного" продляет дело Ильича . А в обетованной Америке никогда никаких ильичей не заводилось . В этом разница. 9-)

iwor

May 20 2009, 12:47:26 11 years ago

Надо. Наказывать. Строго.
За ряд вещей, де-юре принятых нашим Государством как идеи нон-грата.
Как тот же гитлер, отрицание холокоста, суверенитет "грузии" и т.д.
Только для этого Власть должна набраться смелости гласно объявить эти вещи запретными. Иначе она не Власть, а "исполнительная ветвь"...

Deleted comment

iwor

May 21 2009, 13:00:56 11 years ago

Скажите, а что сисадминского Вы нашли в моих усах? ;)

А что до наказаний, то тут все просто: любой порядок, законность, стабильность зиждется на страхе перед какой-либо ответственностью, карой, мерой.
На колах графа Тепиша, или уголовно-исполнительных инспекциях ФСИН для условно-осужденных - не суть.
Но если мы (как, например, лично я) хотим жить в обществе, где на стенах не пишут гадость про ту или иную национальность, то извольте ввести за такие закидоны адекватое наказание!
В смысле за вандализм и порчу имущества? Поддерживаю!
Безусловно, согласен.
Подписываюсь и присоединяюсь

plojhar

May 20 2009, 14:36:07 11 years ago

Да здравствует Ларри Флинт!
Я согласна с тобой.
Конечно.

emdin

May 20 2009, 23:52:46 11 years ago

Согласен полностью. Запрещаем запрещать. -)
сначала начинают запрещать слова, потом - мысли, а потом - и за недонесение,
какбэ было уже...(
... и как это увязать с огнестрельным оружием, калькируя США.

garay

May 21 2009, 05:02:33 11 years ago

Отвечаю на вопрос: я, как любой человек никому не обязан верить просто на слово. Есть правила, законы, которых мы должны придерживаться, чтоб не передавить друга, не сожрать...
Кстати,рекомендую интересный сайт на тему: www.article19.org
Название-в честь 19-й статьи Европейской Декларации.

f_f

May 21 2009, 13:39:40 11 years ago

Это хорошая идея, но для слишком высокоразвитого общества.
Дмитрий, можно на РЖ перепощу? в качестве блога
конечно )
отрицание холокоста входит в список или идет отдельным пунктом?;))))
....
В целом согласен. Уголовной ответственности быть не должно (т.е. лишения свободы, штрафов и т.п.). Но меры "морального осуждения" и "общественного порицания" могут быть продуманы. Как демонстрация некоего небезразличия. Кстати, именно так это в США, скорее всего, и устроено...

nemesid

May 26 2009, 02:26:52 11 years ago

Право свободно высказывать свои мысли должно быть обязательно, без этого демократии нет и быть не может. При этом должен существовать запрет на пропаганду религиозной расовой или какой либо другой ненависти.