d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky


Categories:

общность, массовость и патриотизм

                            
Вот недавно я ругательски ругал здесь хоккейных болельщиков, которые перегородили улицы и орали про "Россия, вперед".

А потом - вспомнил одно из самых прекрасных моих заграничных впечатлений, Таймс-сквер в ночь избрания Барака Хусейна президентом.

И все вроде бы то же самое: толпы, крики, блокированное движение и проч., но там - ощущение невероятного ПРАЗДНИКА, а здесь - одна тошнота.

С радостной давкой на Бауэри или на Бликер-стрит я - как бы ЗАОДНО, а на Тверской - как бы ОТДЕЛЬНО.

Вот почему так, а?

Почему в патриотической массовости на Западе чувствуешь себя абсолютно комфортно и счастливо, а здесь - гадливо?

Не нужно говорить, что я просто русофоб и патриот заграницы, это так, да не так. Все намного сложнее.

И все равно. В Нью-Йорке можно чувствовать ОБЩНОСТЬ, а в Москве - нет.

Печальный факт.

schastie01

May 19 2009, 12:06:39 11 years ago

А вдруг если б там высыпали болельщики,то вы и там чувствовали себя гадливо?

berillii

May 19 2009, 12:07:03 11 years ago

Разгадка в том, что рашка катится в сраное говно, а Штаты задают стандарты верха, низа и говна. Здоровый человек не может самоидентифицировать себя с иллюзией.

ascir

May 19 2009, 12:28:27 11 years ago

Цитата неверная. Сраная рашка катится в сраное говно.

berillii

May 19 2009, 12:50:13 11 years ago

Это не цитата, это правда.

e_dikiy

May 19 2009, 12:09:50 11 years ago

не более корректным ли будет сравнение Таймсквера с большой акцией "Наших", хехе?

с понятными поправками - но я про настрой собравшихся+уровень алкоголизации.

d_olshansky

May 19 2009, 12:20:55 11 years ago

я бы сказал что там есть какие-то большие общности кроме реднеков
а у нас реднеки - это вообще все что есть в стране в количестве большем чем набивается в один богемный подвал

e_dikiy

May 19 2009, 12:29:46 11 years ago

ну, это тоже некоторое преувеличение, хотя...

в общем, я бы так попробовал сформулировать: наш средний клас вам не нравится тотально, а "их" - частями.

ex_gardener

May 19 2009, 12:15:15 11 years ago

потому что в Москве Вы боитесь, а в Нью-Йорке - нет

d_olshansky

May 19 2009, 12:19:34 11 years ago

не, в москве не боюсь. они не опасные совсем, я выходил, гулял там.
нет. тут другое. чуждость какая-то.
а там ее нет почему-то.

Чуждость

favorov

May 19 2009, 12:39:22 11 years ago

Вы сами ответили на свой вопрос.
Точнее, вы чужой и там и там, но там против желания, а тут - по собственному выбору.
То есть там вы хотели бы стать своим, хоть и не можете, а тут не хотите, хоть и можете.
Довольно неуютное, межеумочное состояние.

Re: Чуждость

d_olshansky

May 19 2009, 12:52:52 11 years ago

я думаю, что здесь стать своим невозможно. а там - возможно, просто это сложно, долго и ненужно.
да и вообще ведь не в том дело, чтобы кем-то стать, а в том, чтобы в данный отдельный момент почувствовать себя на месте.
здесь это в массе не выходит, а там - возможно.

Re: Чуждость

favorov

May 19 2009, 13:16:56 11 years ago

десь стать своим ВАМ невозможно
здесь это в массе У ВАС не выходит
Может и у меня тоже (хоть и в меньшей степени), но по-моему проблема в наших головах, а не в чем-то внешнем и объективном. надо менять аксиоматику - и это происходит реально с людьми следующего поколения.

muscience

May 19 2009, 14:03:43 11 years ago

очень хочется, чтобы вы были правы, Петя.

Re: Чуждость

asteroid_a22

May 19 2009, 15:28:10 11 years ago

и не сложно и не долго
в америке все свои, тем более, если они contribute to the american dream.

Re: Чуждость

asteroid_a22

May 19 2009, 15:30:35 11 years ago

забыла длинный смайл после слова дрим)))

iten

May 19 2009, 12:15:36 11 years ago

Потому что в США люди так артикулируют политически интересы, а в России -только свои пристрастия, не имеющие ничего общего с политикой и желанием изменений, это всего лишь толпа болельщиков, которым всё до задницы почти, кроме футбола и своей агрессии.

zenturion

May 19 2009, 12:25:22 11 years ago Edited:  May 19 2009, 12:30:38

республиканец чувствовал бы себя на Таймс-сквер в описанной ситуации не лучше Вашего в альтернативном примере.

zurz06

May 20 2009, 03:44:35 11 years ago

это не так. масса республиканцев с энтузиазмом приняли избрание обамы. не было у них ощущения "все пропало, страна катица в сраное гавно". не было ответного всплеска ненависти и разделения страны на два лагеря.

надо сказать и несмотря на адский накал эмоций на американских стадионах и после матча драк между фанатами разных клубов я не видел

zenturion

May 20 2009, 03:49:30 11 years ago

масса, но далекоооо не все.
желание побыть в стороне от "черножопого хэппенинга" было весьма у многоих.

zurz06

May 20 2009, 08:49:02 11 years ago

разве требуется чтоб все до единого? и что, где это бывало?

ну,в общем, и республиканец чувствовал на Таймс-сквер общность

ascir

May 19 2009, 12:27:18 11 years ago

А в толпе сторонников победившего МакКейна Вы бы как себя чувствовали?

zenturion

May 19 2009, 12:29:42 11 years ago

вот-вот.

d_olshansky

May 19 2009, 12:53:20 11 years ago

просто здесь нет никого, кроме сторонников маккейна - в масштабах толпы.

zenturion

May 19 2009, 12:56:12 11 years ago

марши несогласных - сплошная одухотворенность.

zenturion

May 19 2009, 13:10:33 11 years ago

да и зачем приличным людям толпиться, не находите?

d_olshansky

May 19 2009, 12:53:46 11 years ago

здесь никого, кроме сторонников маккейна, в толпе нет - вот в чем дело.

john_example

May 19 2009, 12:28:42 11 years ago

потому что в США люди просто радуются, а в России хотят постоянно доказывать то, что именно так и должно, что именно мы - первые, что мы - сверхдержава, какая-то странная агрссивная радость.
если в америке радовались тому, что победил Обама, то в россии гуляли, потому что "мы" победили

ascir

May 19 2009, 12:29:59 11 years ago

Конечно. Только в России радуются победе своей сборной, ага. Французы летом 98-го года по Елисейским полям не гуляли, нет. Не была такого.

john_example

May 19 2009, 12:37:01 11 years ago

если бы всё останавливалось только на радости. русская мысль идёт дальше и принимает ужасающие формы, для многих это становится подтверждением то, что дескать "мы - сверхлюди и супердержава".
и когда кричат "мы победили" истинно верят в то, что именно "МЫ" победили

ascir

May 19 2009, 12:38:21 11 years ago

Конечно. Когда радуются победе своей сборной люди - это правильно и хорошо. Когда радуются унтерменши - это ужасно.

ascir

May 19 2009, 12:40:08 11 years ago

Открою Вам секрет. Футбольные (а также хоккейные) болельщики везде одинаковы.

john_example

May 19 2009, 12:44:07 11 years ago

одно дело радоваться победе, и совершенное другое дело - радоваться своей исключительности

а если это происходит везде, тогда мир обречён и никто его не сможет спасти

ascir

May 19 2009, 12:46:24 11 years ago

Да никто не радуется исключительности. Это русофобские бредни и ничего больше. В основном от незнания окружающего мира. По типу "я в Европе не был, но я её очень люблю".

john_example

May 19 2009, 12:54:23 11 years ago

как вариант: "в СССР не жил, но там было плохо"
а исключительности ещё как радуются, возможно ещё не в таких масштабах, но явно радуются

zamost

May 20 2009, 08:54:18 11 years ago

В любой массовой радости по поводу спортивной победы есть эта нотка. И фашиствующий элемент , и просто патриотическая эйфория. Многие считают, что такое выпускание пара как раз и спасает мир.

john_example

May 20 2009, 09:27:41 11 years ago

из искры разгорится пожар. нельзя остановиться только на выпускании пара

iwor

May 19 2009, 12:32:56 11 years ago

Я Вам не скажу за Москву, но день, когда Россия впервые снова выиграла в хоккей у канадцев, я запомню надолго.
Среднего пошиба пивбар в Питере у метро "Пушкинская", со мной приятель-офицер, его девушка-художница и мой кореш, на минуточку - Ара.
Собирались обсудить кое-что по тогда еще совместному бизнесу, Ара был вообще случайно, но тут начался матч. И все тут же прилипли к экрану. Потому что кто заранее не знал, тот по ходу врубился - сколько лет назад советского хоккея все боялись и сколько поражений мы с тех пор потерпели на этом фронте...
Когда русские танки выбивали грызунов из Осетии, я почему-то вспомнил именно этот вечер. Когда мы дружно испытали то забытое, но вдруг обретенное
чувство гордости за наших. Что с клюшкой, что за прицелом танковой пушки.
Когда четверо, разного рода занятий, разных взглядов и культурных запросов, разных национальностей, но - РОССИЯН - вставали и аплодировали каждому голу, замирали сердцем, радовались победе, ПЕЛИ ГИМН РОССИИ!
Может быть, мне повезло - не шляться потом всю ночь по городу и не видеть пьяного быдла, которое вездесуще. Я ехал в полупустом вагоне метро и нес в себе ту радость, которую испытал одновременно с сотней-другой посетителей переполненного бара с двумя плазменными панелями и недешевым пивом.
Потому что в те минуты среди нам не было сантехников, ментов, менеджеров, журналиста, офицера, художницы и Ары - были МЫ.
Да, наверное, это МЫ хорошо только в малых дозах.
Но и оно иногда необходимо.
И мне жаль того, кто этого хоть раз не испытал.

oleg_egr

May 19 2009, 12:57:00 11 years ago

Митя не поймёт

iwor

May 19 2009, 13:03:15 11 years ago

Да мало ли...вроде на одном языке говорим?
Я тоже одно время не верил...
И фанатом спортивных событий после того дня, кстати, я отнюдь не стал! ;)

krasovkin

May 19 2009, 13:30:20 11 years ago

Не презирай толпы: пускай она порою
Пуста и мелочна, бездушна и слепа,
Но есть мгновенья, когда перед тобою
Не жалкая раба с продажною душою,
А божество - толпа, титан - толпа!..
Ты к ней несправедлив: в часы ее страданий,
Не шел ты к ней страдать.... Певец ее и сын,
Ты убегал ее проклятий и рыданий,
Ты издали любил, ты чувствовал один!...
Приди же слиться с ней; не упускай мгновенья,
Когда болезненно-отзывчива она,
Когда от пошлых дел и пошлого забвенья
Утратой тяжкою она потрясена!..

psehetuk

May 19 2009, 13:36:42 11 years ago

А у меня зеркальная ситуация. Здесь все эти неприятные люди вокруг мне неприятны, но они свои. Наверное, они останутся своими даже если будут потрошить меня. А там на Таймс сквер -- оо, они там все хорошие, наверное, лучше нас намного, но только ну их на хуй куда подальше, тошно мне, грешному, с их праведных рыл.

aleatorius

May 19 2009, 14:17:52 11 years ago

ну там доминирует видно стиль "парти",

а у спортивных болельщиков стили разные, у британцев наверное драки, у бразильцев - карнавал.

oceanvic

May 19 2009, 14:47:51 11 years ago

Митя, Вы хотите сказать лишь, что на Западе есть гражданское общество.
Что не нужно там быть интеллигентом в седьмом поколении, чтобы быть личностью и гражданином своей страны, понимать и любить ее с осознанием того, что от тебя что-то зависит, и если не я, то кто.
И честно говоря, мне близки эти западные ценности, и я хочу, что бы моя Родина, все же когда-нибудь стала Европой, а не Россией.

в пролёте

zimales

May 19 2009, 15:24:02 11 years ago

Совершенно иллюзорное у вас представление о западных " ценах на осознание" , это просто снаружи так манит америкосское воодушевление всем государственным . А внутри у них полно нормальных людей , ненавидящих любую форму "комбината" . Помните Пролетающих над гнездом ?

идеал

zimales

May 19 2009, 15:19:22 11 years ago

Не в том ли дело , что тебе хочется на стороне победителей , в широком смысле пребывать ? . Во времена победительного совнаркома , например . Или и чудесный совнарком не сравнится с Баракой моей ? Проснись , никакой ОБЩНОСТИ у америкосов отродясь не было , по причине отсутствия ОБЩЕНИЯ . Никто никому душу не раскрывает , ссуду на дом надо отдавать всю жизнь , а не балаболить . Каждый отвечает зато сам за себя - тебя это и манит , как недостижимый идеал .

Re: идеал

chur72

July 8 2009, 03:01:37 10 years ago

америка - общинная страна и американский индивидуализм и ссуда за дом этому абсолютно никак не мешает.

once_for_all

May 19 2009, 16:41:41 11 years ago

Просто вы обаму поддерживаете и радость от его победы с празднующими разделяете, а на хоккей вам глубоко наплевать.
Интересно, какик были бы ваши впечатления, если бы вы были в Ньй Йорке когда Yankee выиграли subway series?
Да и насчет нью йоркской общности я далеко не уверена.

plojhar

May 19 2009, 18:47:49 11 years ago

последний раз, по-моему, в русской истории общность можно было чувствовать у белого дома в октябре 1993-го. Да и та была с душком.

nihao_62

May 20 2009, 05:22:55 11 years ago

1) Без душка! Душок сейчас додумывают.

2) Не последний.

nihao_62

May 20 2009, 05:24:40 11 years ago

Пардон. Ошибся. Я про 1991.

ex_dalenae

May 19 2009, 20:33:03 11 years ago

интересно, мне кажется командный спорт и республиканцы имеют общее в том, что сплочение у них обязательно против кого-то, из-за этого себя/свою команду надо искусственно поднять, это искажает умы и динамику толпы. обама этого подчёркнуто не делает. это как петь в хоре - все вместе поют и приятно, но штука в том, что это ни против кого не направлено.

paul_kovnik

May 20 2009, 00:16:42 11 years ago

Потому что про тех, кто собирается здесь вы имеете некоторое представление, а про "тех" можете тешить себя иллюзиями.
Более приземленно - "эти", как говорит жизненный опыт будут орать под окнами и по более низменным поводам, те - нет - полиция разгонит. А если и будут - все равно уже уедете.

damwrot

May 20 2009, 00:46:17 11 years ago

Патриотизм - ложная ценность. Это не наше, а внушено нам извне. Потриотизм нужен государству (читай - власти), но не людям, в этом государстве проживающим. Поэтому все идеологические ресурсы государства направлены на то, чтобы промыть мозги своим гражданам и инфицировать их патриотизмом.
Но пропанганда, как и гипноз, действует не на всех. Отдельным индивидам удаётся - по тем или иным причинам, и в той или иной степени - избежать промывки мозгов. Для них патриотические беснования вызывают целый спектр чувств - от изумления до отвращения, но только не желание присоединиться к "празднику жизни".
Но это только в своей стране. Здесь они подобны выродкам из "Обитаемого острова" и чувствуют себя соответствующе.
За границей - другое дело. На иностранных патриотических оргиях чувствуешь себя как на карнавале - весело и свободно. "Меня это не касается". Можно даже - удовольствия ради - отдаться массовому безумию, взирая на происходящее с интересом юного натуралиста.

Кому что.

oleg_shishkin

May 20 2009, 00:56:31 11 years ago

И в Макдоналдсе тоже чуствуешь общность, а в нормальной пивной - враждебность. Вот это и есть момент истины. Любишь психопатию, экстрим, файтинг? Значит это Россия, это твоё. Любишь безвкусную жратву, обман в улыбках, вранье за красивым брендом? Это Америка, отчасти Европа.

marouf

May 20 2009, 01:24:41 11 years ago

Потому что культурно и мировоззренчески Вам ближе люди на Бауэри или на Бликер-стрит. Это неэквивалентно русофобству, и я не ставлю тут ни знака минус ни знака плюс.

alacsony

May 20 2009, 05:08:44 11 years ago

Пост вызывает чувство дичайшего дежа-вю. А почему не знаю.

А по теме что сказать... Патриотизм уже как-то не радует, Барак Хуссейн и Ньуёрг-Сити попросту омерзительны.

Вот победе Кими Райкконена в Спа-Фракошаме я бы пожалуй общественно порадовался. Да негде и не с кем. Да и повода скорее всего не будет -(

demchikov

May 22 2009, 08:40:33 11 years ago

Нечто похожее было, когда оказался на концерте Вашингтонского симфонического оркестре на лужайке перед Капитолием. В начале концерта оркестр заиграл гимн, все встали, обернулись к Капитолию - и очень чувствовалось, что это "вставание" отнюдь не формальное, и они и правда чувствуют какую-то общую для всех гордость от того, что живут в этой стране. И наблюдать это было здорово и - как-то завидно. Я думал тогда, что мне этого чувства пережить не дано.

comte_de_varand

May 27 2009, 06:14:21 11 years ago

вы попросту осознаете, что в случае с Россией бутафорный национализм (а спортивный компонент в нем является основной технологией!) является склеенной на коленках дебильной заменой идеологии, призванной хоть как-то занять место идеологии куда более зубастой и наднациональной - коммунизма

иными словами, наш национализм есть регресс и step back, причем мы отлично знаем кто и зачем его придумал

в случае же с Америкой эти люди действительно имеют право гордиться своей страной, без всякого агитпропа, долбящего однообразные мантры

там есть искренность, она и подкупает

lady_rave

June 4 2009, 21:45:18 11 years ago

не могу ответить на ваш вопрос. Могу лишь сказать, что подобные мероприятия у меня вызывают отвращение. Ничего кроме орущих, пьяный ублюдков, которые начинают бить бутылки и приставать ко всем кому не лень, я не видела. К сожалению. Может быть я просто очень плохо смотрела?

gollie

June 17 2009, 19:51:24 10 years ago

Удод ты, Ольшыч. Ничего патриотического в избрании Б.Обамы нет. Это тебе приятно, поскольку ты сам себе придумал, что ты сторонник Демпартии США. Патриотическая тусня в Америке - это 4 июля, шашлыки и Будвейзер

chur72

July 8 2009, 03:05:23 10 years ago

Не нужно говорить, что я просто русофоб и патриот заграницы, это так, да не так. Все намного сложнее.
_____________
а чем сложнее?