d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky



Categories:

причины явления

                     
Есть один принципиальный, так сказать, вопрос, который не дает мне покоя, и ответа на который я не знаю. И даже не очень понимаю, какое бы правильное исследование по социологии достать, чтобы себе на него ответить.

Вот есть та культура, которую мы так не любим. Которая - мещанская, посадская, люмпен-буржуазная, гопническая, районная, квази-архаическая, армейско-тюремная и футбольно-телевизионно-семечковая. И внутри которой живет то ли две трети, то ли три четверти России. Все это понятно. Но -

откуда она взялась? 

Есть три совершенно противоположных варианта ответа. 

1. Это тяжкое наследие крестьянства. В России до сих пор не изжит остаточный крестьянский уклад, и отсюда - все.

2. Ничего подобного. Крестьянство было по-своему культурным и "здоровым" явлением, с иконами, колядками, 90-летним долгожительством и прочим "свежим воздухом", а это - тяжкое наследие индустриализации и урбанизации, продукт запихивания людей в пятиэтажки, на заводы и в канаву под бетонным забором. 

3. Ничего подобного. Урбанизация и индустриализация при грамотном подходе вполне может привести человека к европейскому состоянию, но в нашей нищей, несчастной и полуколониальной стране она была сначала проведена античеловеческим образом, а затем вообще разрушена "либеральными реформами", в результате чего люди, который в СССР почти стали европейцами, споткнулись и стали деградировать. 

Что думаете?

zuss

May 16 2009, 06:10:43 11 years ago

Наверное, 2 - крестьяне, презжая слободку, пытались "соответствовать" и в результате появилась промежуточная люмпен-культура.

sqrl17

May 16 2009, 06:15:07 11 years ago

Рискну предположить.
Мне кажется, что это явление не про урбанизацию и крестьянское наследие.
Возможно, что "люди этой культуры" из всех возможных вариантов времяпрепровождения и получения удовольствия выбирают самые простые. Потому что не умеют "ловить кайф от сложного" и не готовы этому учиться.

Самый простой способ почувствовать себя сильным - сломать что-нибудь или заставить кого-то тебя бояться. Самый простой способ развлечения (и один из самых бездумных) - телевизор. Самый простой способ получения ярких эмоций (в том числе чувства "единства с окружающими") - "спортивное боление". Другие варианты того же самого сложнее в исполнении.

"Наслаждению сложным" нужно учиться, этому учат в семье или в некоторых удачных "средах общения". В средней школе как правило такому не учат или просто не получается у них. Да и государству это, наверное, не нужно и даже не слишком полезно с точки зрения управляемости общества. Простота человека предполагает относительную стабильность его поведения. И предсказуемость.

Как-то так.
Интересное предположение, абсолютно согласна.
Государству не наверное, а точно нужны тупые и необразованные люди, и оно всеми своими силами их генерит. Я конечно романтик, но меня удивляет желание образованных людей возглавлять именно быдлострану, вместо того чтобы делать ее более приличной.

Deleted comment

Если взглянуть на проблему шире, не замыкаясь нашей многострадальной страной, то что увидим?

Индийские миллионные трущобы можно как бы и не брать в расчет, третий мир, которому и там комфортно. По крайней мере, активного движения в сторону большей цивилизованности там не видно.

Что с негритянскими гетто в Америке, где люди поколениями потребляют себе вэлфоры, растят детей, как сорную траву, и тоже, вроде бы, ничего?.. Эти так даже на весь мир свою так называемую "культуру" транслируют, и благополучные белые детки перестают завязывать шнурки и хором читают рэп.

Или, скажем, арабские или турецкие диаспоры в той же Европе, они не собираются ассимилироваться с "высокой" белой культурой, наоборот, всеми силами поддерживают свою.

А что вообще есть эта самая "европейскость"? Почему она заведомо выше? И не ушло ли ее время, не пришло ли время новых варваров? Как уже не раз случалось и раньше. Триста лет метрополии выкачивали из колоний все соки, теперь обратный процесс - пришли колонии, и всех пожрали. Российская империя единственная не имела колоний, давила собственное население, вот и получаем собственные доморощенные народы третьего мира.

Пиво-блатняк-семки - всего лишь атрибут нового варварства. Как-то так.
С той разницей, что их не транслируют на весь мир по некоторым причинам :(
" арабские или турецкие диаспоры в той же Европе, они не собираются ассимилироваться с "высокой" белой культурой, наоборот, всеми силами поддерживают свою.

это у вас упрощающее клише

по поколениям ситуация разная

старшее поколение (те самые первые гастарбайтеры) - дейстивительно сильно отгорожены культурно

с их детями сложнее, они конечно наглые, криминальные и плохо учатся, но - они в 99% таки посещают обычные европейские школы, где они с малолетство вращаются в принципиально чуждой для их родителей среде. Язык их новой родины они знают обычно неплохо. Бить лбом об пол в мечете они тоже не особенно хотят, так же как родить 10 детей- пушечное мясо грядущего джихада. Вместо этого они, так же как европейские школьники, мечтают о красивых машинах, красивых девушках, нормальной работе. Конечно, получить все это им сложнее, по причине бестолковости и лени, но общий вектор уже совсем иной чем у их родителей.
Ну у мусульман две тенденции, как я понимаю. С одной стороны - криминал, с другой - ислам. Причём, вторая как раз у образованных и среднего класса.

У турок, конечно, этого должно поменьше быть, потому что Кемализм и все дела.
Насчет упрощенного взгляда согласна. Но ведь и заглавный пост - разве условия задачи, где все кругом - беспросветное быдло, это не заданный уровень упрощенности?

Это не реальная картина, скорее, семиотическая схема.

bachilo

May 16 2009, 06:21:56 11 years ago

Да первый вариант, конечно. Для цивилизации нужны столетия. Народы Африки и Азии втянулись в нее на много столетий позже. Придется обождать. Другой вопрос - способствует ли цивилизация выживанию популяции? Сейчас ответ на этот вопрос скорее отрицательный. Может быть, возвращение к животным корням куда более благотворно с точки зрения естественного отбора. Конечно, цивилизация располагает более мощным оружием, но она стесняется его применять. А крестьянский сын, бандит и бабник Маугли ничего не стесняется и плодится куда быстрее, чем цивилизованные очкарики. Для борьбы с этим Маугли очкарики нанимают армию и милицию, у которой с Маугли куда больше общего, чем с ними. Когда-то римляне для борьбы с варварами нанимали других варваров. Мы все хорошо знаем, чем это кончилось.
Если взять как пример Англию, Шотландию то у них те же пиво-люмпен-футболисты живут по рабоче-заводским окраинам.
откуда взялся Клим Чугункин?

krylov

May 16 2009, 06:50:14 11 years ago

Из головы Михаила Булгакова, ващета.

bachilo

May 17 2009, 13:05:00 11 years ago

Ну, не то, чтобы Булгаков взращивал и пестовал Клима, как явление умозрительное. Таких Климов ему попадалось по десятку в день. Да и в наши девяностые недостатка в чугункиных не было. Нынче же произошел забавный шифт: преображенские давно уехали, борментали, вконец обеднев, остались на месте пить водку и тихо вымирать, климы чугункины, оказавшиеся гораздо более энергичными, чем борментали, переместились вслед за преображенскими на Запад для дальнейшей организации бизнеса. Разумеется, с Востока на их место немедленно прибыли джамшуты...

blanqi

May 16 2009, 06:44:52 11 years ago

Капитализм - крестовый поход против культуры. Мещанская вонючая жижа масс-культуры захлёстывает все страны, снизу доверху.

lxenia

May 16 2009, 06:45:36 11 years ago

п. 1 однозначно нет. Как раз "раскрестьянивание" внесло огромный вклад в то, что сейчас все так.
Ты опять будешь на меня ругаться, но по-моему, это следствия отрицательной селекции, которая происходила с русским народом, начиная с 17-го года: революция, эмиграция, коллективизация, репрессии, война... Я уж не говорю, про воинствующий атеизм. Деградация, в первую очередь нравственная, - логичный итог всего этого.

mozhav

May 16 2009, 07:06:49 11 years ago

раскрестьянивание - утрата традиционной культуры, которая низшему сословию заменяет образование. то же кстати и на вышеназванных английских рабочих окраинах, люмпены, они ж бывшие...

krylov

May 16 2009, 06:48:43 11 years ago

4. Эта культура сознательно сформирована советскими и российскими властями. поскольку она отвечает их нуждам. Разумеется, есть и "свойства материала", но они в данном случае не определяют. Из той же глины лепятся и другие кирпичи.

Чтобы не ходить далеко за примерами: возьмём именно то, что культуру формирует. Сейчас официально признанной "народной песенной культурой" является так называемый "шансон" разной степени жёсткости. Основной источник его трансляции - не посиделки на скамейке, а радиостанции и дискография, то есть "дело поставлено на поток". Или телесериалы "про бандитов", причём "в позитиве" показываемые на федеральных каналах - явление, вообще невозможное ни в какой стране мира. "Бригада" получила, кстати, ТЭФИ и Золотой Орёл.

Или возьмём сторону противоположную - бытовые условия. Уровень тесноты (не количества людей, нет, а имено тесноты - это разные вещи(, поддерживаемый самой архитектурой позднебрежневского мира - запредельный. Например, планировка квартир такова, чтобы даже относительно большое пространство сделать непригодным для частного быта, чтобы "все обо всех спотыкались" (я хорошо знаю эту тему). Заметим. в обществах, где пространства действительно не хватает, ничего подобного нет в принципе - там пространство планируется сверхпродуманно. Но здесь - именно чтобы все всем оттаптывали ноги и все друг друга ненавидели.

И так далее. Вся эта культура - спроектированная, умело и расчётливо. "Людишек отформатировали".
+1 здраво
но все ж таки не будем забывать про банальный факт - у нас уже с 30-х годов в любые времена зашкаливает, что в абсолютном, что в процентном плане количество заключенных. потребность в тюремных нравственных устоях существует, она создается далеко не только искусственным образом

krylov

May 16 2009, 07:23:27 11 years ago

Вот-вот. Зашкаливает. А кто сажает-то? И за что?
сажает всегда власть, но в разные времена - разная и за разное)

krylov

May 17 2009, 09:17:48 11 years ago

Власть в России в НЕКОТОРЫХ отношениях не меняется. Соответственно, и алгоритмы действия - тоже.
в любой незавоеванной стране власть в НЕКОТОРЫХ отношениях не меняется. впрочем, это уже не имеет отношения к делу...
В таком случае, как ты обьяснишь растущую люмпенизацию России после 1861 года? "Марьина Роща" стартовала ведь тогда, а после революции просто приняла гораздо больший масштаб.
И вообще - ты в принципе отрицаешь наличие в истории каких-то самостоятельных социальных процессов, не продиктованных чьим-то злым расчетом?

krylov

May 16 2009, 15:37:26 11 years ago

По-мему, ты валишь в кучу разные явления.

Нынешняя гопа с кепариками и семками - продукт исключительно "выделанный". Я вижу сам этот продукт, я вижу машины, которые его выделывают, и так далее. Тут вопросов очень мало. Сам можешь засунуть палец в эти шестерни и посмотреть, как оно там крутится. Хотя это и не очень интересно.

Что было до революции, я понимаю куда хуже. Насколько я понимаю, то были обычные трущобы с криминальцем, вещь, имевшая место абсолютно везде. Сейчас, например, читаю сборник викторианских детективов, там такая же "слобода" описана очень выразительно.

Самостоятельные процессы в истории, конечно же, идут, отрицать их было бы глупо. Но отрицать и процессы, которые поддерживаются или даже организуются специально - тоже глупо. Есть и то и то. Я просто говорю, что в ДАННОМ КОНКРЕТНОМ случае - здесь и сейчас - всё видно.

Да, ещё. Из сказанного не следует, что в отсутствии формирующего воздействия выросли бы какие-то волшебные сады, а слобода обратилась бы в рай земной. Было бы что-то, что тебе, скорее всего, не понравилось бы (хотя кто знает, но скорее нет). Однако вот именно того, что мы наблюдаем - этого бы не было. Это очень искусственная вещь.

zimales

May 16 2009, 12:26:42 11 years ago

Если бы сознательно формировали - третий рейх давно бы построили и наши "знатоки материала" . Кто и что такое власти ? Такие же бесссознательные массы , но с более сильными желаниями , тока и всего . Нет уже давно ни жрецов , ни шудр , ни кшатриев , всё одно . Культура вообще никем не формируется сознательно , а есть лишь продукт " непротивления сторон" . Чему непротивления ? Да всё одному - собственному бесссознательному . Какое бесссознание народное ( а не особой какой то части - чиновников или интелей ) , таковы и песни . Такова же и власть , то есть чиновники на службе ... правильно - бессознательного . Что же такое сознание , спросите вы , и будете правы . 8-)

krylov

May 16 2009, 15:40:14 11 years ago

А зачем нашим властям строить третий рейх? Помилуйте. Хотели бы - нечто подобное могли бы построить, кстати (с некоторыми оговорками). Но НЕ ХОТЯТ, более того - боятся до усрачки.

Насчёт "бессознательного" - оно, конечно, есть но именно оно и является объектом управления, причём им управлять не так уж сложно, если иметь достаточный ресурс. Начальство его имеет, "фсё".
Третий рим вернее сказать . А они - третий рейх . Но какая разница , если вообще ничего определённого построить не можно без доступа к бессознанке . Был бы доступ , знали б прикуп , ха ха . Знатоки материала умеют управляют материалом , но никак не "душами народов" . Разница между властями и просто людьми только в их , чиновников , большей укоренённости в сансаре , то есть в тришне . Сила желаний выносит наверх , но не "механизмы политики" . Не хотят они рейхов по той же причине - для рейха нужно осмелиться наладить связь с подземными властями , сиречь с бессознательным , подружиться , как аневербе , с красношапочными ламами хотя бы для осознания объекта управления под грифом "бессознательное" . Юнг в этом не подмога ни психотехнологам , ни нам . А нынче ни Тибета тебе , ни минета . Ни минарета .
Что хотели - то построили. Чего не хотели - того не строили. Захотели, в частности, полностью подавить всякие копошения народишка на тему выжить и победить - сделали. Доступ куда надо у них имеется вполне. Просто они ЭТОГО народа не хотят ни в каком виде, им нужен другой.
Всё таки рассказали бы , кто такие ОНИ , кто таков ЭТОТ народ . И главное - что такое копошение народишка на тему выпить и победить . В какой войне и с кем . Насчёт доступа уверен - нет его , если вы имеете в мысли именно бессознательное . Нет такой идеи , - даже у Юнга , объявившего сей странный термин народам , - которая включала б технику перескока от сознания к бессознанке . Это сон без сновидений , управлять никакой "маг" этим не может , это вовсе не формирование желаний у народных масс , выгодных правителю . Всё , что имеем - всегда уже сознательное . В этом ошибка Юнга и психопиаротехнологии любого рода . Только в творчестве ( уж вы то знаете) есть выход на поверхность бодрствования чего то этакого , из глубины . Любое же государственное и чиновничье , для самосохранения , всегда подавляет прикосновение людей к этой глубине . Впрочем , наука , как некая 500 летняя идеология и мировая секта , тоже не желает неуправляемости сновидцев-изобретателей , хотя вся целиком и полностью от них зависит . 8-)
Вы бы на эти темы поговорили, что-ли, с utochka_lj :))
Это в смысле лозунга совет - Всех убить ? Костя , Эту уточку всё таки интереснее Ольшанскому читать , да ? Он любит певиц из подмосковья клеить . А насчёт народа и правителей слишком уж плоская у вас позиция , для разъяснения Мите происхождения гопоты всех времён и стран явно недостаточная , согласны ?
Нет, в ином смысле.

Вот, к примеру, Люди:



Они-то и имеют касательство до тех предметов, которые Вы считаете "ну такими недоступными". Да, разумеется, для этого надо быть Людьми и видеть Свет. Ну так - - -
гопота и Люди( с большой буквы , так как с маленькой у Мити сразу гопота ) - мэйнстрим Митиных вопрошаний , это точно . Недоступность предмета "бессознательное" не совсем уж безнадёжная , да ? Я имел в виду , что политтехнологи пользуются разработками психотехнологов , сидящих на Юнге , а его учение мне отчень сомнительно . Но Вас Костя этот глубинный аспект не интересует , так ведь ?
Юнг - это, в общем-то, попытка изложить "психологически" некоторые вещи, которые выходят за пределы легального знания (назовём это так).

Вот, кстати, вспомнил я одну забавную повестушку - http://krylov.livejournal.com/1283735.html (тут начало, дальше, если заинтересует, сами). Автор, сразу говорю, не я, даже близко не.

Фантастика, хе-хе, но некоторое представление даёт :)
о да,
бабушки из серебрянной звезды святоруССким в штаны насрали
какая досада...
показываемые на федеральных каналах - явление, вообще невозможное ни в какой стране мира. "Бригада" получила, кстати, ТЭФИ и Золотой Орёл.
---

мил человек, «крестный отец» тоже положительно рисует бандитов и наград у него поболе и поувесистей, чем жалкая Тэффи.
Я смотрел то и то. Пожалуй, это фильмы-антиподы. КО - сентиментальная мелодрама на тему "бандиты тоже люди". "Бригада" - экшн на тему "если ты не бандит - ты не человек, а лох".
оба фильма о том, что бандитами становятся от тяжёлой жизни. а сами они не виноватые.
Могу возразить в том смысле, что подобная "культура" является доминирующей во всём мире. Конкретно, вот несколько примеров.

Музыка: рэп в СШа сейчас стал основной формой популярной музыки среди широких слоёв населения, в т.ч. и не только негров. Тоже самое происходит и в Европе, где и мигранты и коренные слушают этот вариант блатняка.

Сериалы: могу привести массу примеров, например "Клан Сопрано", "Тюрьма Оз" - таких сериалов выпускается на американском ТВ невероятное количество.

Реалити-шоу: полностью заимствованы с Запада, от концепции до отдельных передач.

Наши раши с камеди клабами: полностью заимствованы оттуда.

P.S. Это мировая тенденция, другое дело, что в России элита её с радостью воспроизводит.

papanin2

May 24 2009, 22:04:00 11 years ago

но почему в 20-е и 90-2000-е их форматировали сильно больше, чем в 70-е?

sonqka

May 16 2009, 06:58:20 11 years ago

Если попытаться силой построить государство, основываясь на чем-то, противном человеческой природе, и не такие мутанты могут появиться.
Они и появились - "чиновники" хуже "гопников" imho.

(На всякий случай - я имею в виду не социализм, который, как известно, сейчас побеждает сам и естественным путем в большенстве стран с плохим климатом; я - про то, что происходило у нас на самом деле)

tuan

May 16 2009, 06:59:14 11 years ago

мне казалось, везде так и всегда так. Большинство было и остается и всегда будет тупым и косным. Хотя цивилизация идет вперед, безусловно, но всегда будет меньшинство которое на шаг впереди.

ninazino

May 16 2009, 07:03:12 11 years ago

2. Крестьянская культура потеряна, городская (мировая) не приобретена. Не могло получиться при такой массовой миграции, просто не могло. Из крестьянской страны в процессе ударных темпов индустриализации не сделаешь городскую. Нормально вырастает то, что растет естественно. Ну или долго и тщательно стрижется, как пресловутый английский газон.
крестьянская культура - вообще не культура. О культуре казаков, например, в "тихом доне" сказано
4. Разруха в головах плюс климат.
она всегда была.
просто увеличилось количество ее носителей в разы.

Deleted comment

ninazino

May 16 2009, 07:45:40 11 years ago

А давайте про шпану из Луисвилла поподробнее, пожалуйста. Что вы о ней знаете, чем она вас достала, откуда она взялась.

Deleted comment

ninazino

May 16 2009, 08:00:41 11 years ago

Ну, вам, конечно, виднее. Спорить не буду.

Deleted comment

ninazino

May 16 2009, 08:06:15 11 years ago

Нет, конечно. Все дело, правда, в количестве, но это дело двадцать пятое. Да и не о преступности здесь речь. Так что расслабьтесь -- все хорошо в ващем королевстве.

alacsony

May 16 2009, 08:20:10 11 years ago

>шпана из Луисвилла

белая или чёрная?

Deleted comment

alacsony

May 16 2009, 08:44:40 11 years ago

Заинтриговали. Особенно, учитывая что город аж на 71% белый, что, в общем-то, нетипично.
наши обыватели из той самой 3/4 населения не лучше и не хуже европейских обывателей, просто они веками хотели свободушки, получили ее в 1917, после чего быстренько разрушили всё, что было, и ничего не построили кроме огромного лагеря, где и поселились.
но главное - разрушение этого лагеря не (!) на их совести, он сам прогнил и развалился, а они что? остались жить на развалинах. мы все на них так и живем.

вот и получается, что нового победоносного класса у нас нет, а есть спившийся класс-гегемон, который смотрит телик в пятиэтажке. старых буржуев нет, новые с охраной ходят, ну их нафиг. к тому же пиво для народа у нас всегда в ассортименте.

так что, вариант 3, вернее всего.

alacsony

May 16 2009, 07:46:03 11 years ago

Третье

В UK, скажем, есть похожий феномен

Не говоря уж об т.н. "афро-американцах"
Там - феномен, а тут - массы, не находите? ;-)

alacsony

May 17 2009, 15:34:17 11 years ago

Так феномен-то массовый. Достаточно взглянуть на британских туристов.
А что не так с британскими туристами?
Англия

hvac

May 16 2009, 09:06:55 11 years ago

Из вариантов ответа,наверное третий.

Но это тренд общемировой. Просто плечо некоторых явлений начинает сказываться на социуме неравномерно, имеет место люфт.

Наверное точка бифуркации -это когда "белых" вортничков стало требоваться больше, чем "синих".

Сегодня это уже отчётливо видно, деградация "белых негров",незанятых ничем, по-утру уже не спешащую по-гудку на завод.

Сейчас множество народа уже просто не способно к нехитрому производительному труду, просто не способны каждый день ходить на работу, выполнять требования работодателя.

Ведь сейчас для того, чтобы продать продукцию, людей надо больше в 20 раз, чем её произвести.

И никто пока не придумал, куда людей пристегнуть, как всё организовать в этом новом мире с расширяющейся дифференцацией.

Ведь так было, так и будет, что "социальные лифты" - это труд поколений, это семейное воспитание, в конце концов, это напряженная многолетнюю работа.

Модернизация и и индустриализация может и могла бы протекать иначе. не только прагматически осваивать пространство,но осваиват и культурно и семантически, так чтобы в нём могла протекать достойная жизнь достаточно большой группы людей.Чтобы люди могли своё пространство, детей рожать, чтобы детям было где гулять и играть (парки и места организации детского досуга)

Среда городского обитания соответствующая, а не многоэтажные бараки.

Вот скажем жизнь таких странных образований, которые трудно отнести в какой-либо другой культуре, кроме советской, - эти рабочие поселки городского типа, то явно, что они конструктивно испытали на себе многолетний алкоголический опыт их обитателей.

Конечно "социальный лифт" - это механизм социальный, рассчитанный на спокойное и плавное передвижение сотен тысяч и миллионов людей, нескольких поколений, а не на стремительные взлёты и прермещения.

Вообще есть "пять столпов культуры", сохранение которых критически важно:
- соседское сообщество и семья
- элитное высшее образование
- эффективное функционирование науки и техники
- эффективные налоги и инструменты управления
- самооздоровление профессиональных сообществ

И вероятно условие возникновения культуры -всегда неравенство.

Масовое образование и культура, вещи никак не связанные, наверное.

А жопа может развиваться только по-жопному, толще там становится etc.когда
нет иерархии естественной, функции самоочищения сообществ.Отсюда и есть вот эта, во всём мире, цивилизация жопы.
Сегодня выгоднее торговать "гарри потером" в аудио-визуальном формате, чем продукцией машиностроения.

Технология услужливо предоставляет большинству населения более доступные раздражители нервных окончаний, адресующиеся не ко второй, как чтение, а к первой сигнальной системе. Аудио и видео.
Конечно ничего страшного в этом нет - если только не приписывать пролам и сервам совершенно не присущие им добродетели, как раньше делали комми, а теперь - западные либералы.
И объявлять весь этот высер мерзких клоунов культурой, а потребителей -мировой аудиторией.
Только не п.1. В основном - 2.

krolik

May 16 2009, 10:24:02 11 years ago

Снобизм прям ужасный какой-то:) Я вот - глубокий поклонник люмпен гопнической культуры. Как и ее представителей. Но издалека - желательно, Вблизи - как-то стремно....

Она тебе и ответ выдает сама, кстати:

Тут война пошла буржуазная,
Обозлился рабочий народ,
И по камушку, по кирпичику
Растащили кирпичный завод.

(Высовывает язык и уходит слушать песню про ша, закурили кореша.)

plojhar

May 16 2009, 10:35:44 11 years ago

Все 3 сразу, никакого противоречия.

trankov

May 16 2009, 10:38:53 11 years ago

ошибка в дрочеве на "европейское состояние" и непонимании того что у любого явления есть плюсы и минусы, в том числе и у крестьянской культуры
конечно. но только я не уверен в том, что шансон и футбол - продукт крестьянской культуры. совсем не уверен. поэтому и спрашиваю.
но вот никаких плюсов в шансоне и футболе я не вижу вообще.

trankov

May 16 2009, 11:04:52 11 years ago

так их и нет :)
ты восстание масс-то со счетов не скидывай
крестьянская культура-то да, но были же и общие места в европейской истории (включая россию)
Любое традиционное общество отвратительно. Патриархальная община одинакова, какую бы страну, какой бы исторический период мы не взяли.

hasid

May 16 2009, 11:34:57 11 years ago

на самом деле социальная среда в России сейчас -- это социальная среда в Европе в межвоенное время (20-30-е годы). Это догонящее развитие России. Если в 1917 году лет на 50 отставали от Европы примерно, то к концу советской власти - лет на 20-30 (во многих исследованиях, у того Моше Левина, встречал, что СССР начала 1980-х -- это США 1950-х).
Сейчас снова скатились, но уже лет на 60-70, в силу стремительной деградации всего и вся в РФ.

Ну и опять же неравномерное развитие/деградация по регионам. Глубинка лет на 100-120 назад скатилась, Москва -- лет на 30 (условно, Лондон 70-х).
у меня есть подозрение, что концепция догоняющего развития вообще ошибка.
глобальный капитализм так устроен, что догнать нельзя никогда.
можно то приближаться, то отдаляться, но Лондон всегда на месте :-)
хотя бы просто потому что в Европе в любую эпоху свободный буржуа из третьего сословия - столп общества, и экономика - соответствующая, а у нас то аграрно-военный, то военно-индустриальный, то нефтегазовый лагерь.

iwor

May 16 2009, 12:45:46 11 years ago

Это, по-моему, вообще классовой логикой не объяснить. Надо еще учитывать, что мы этих людей воспринимаем в некой утрированной форме. Кстати, я могу припомнить пару случаев, когда я с упоением болел за спортивный чемпионат и чувствовал с соседями по барной стойке родство и братство, хоть и на час, хотя "с семками у подъезда" Вы меня никогда не встретите.
Тут дело в колоссальном размежевании между "культурными классами", что ли, которое имеет место быть в крупных городах РФ, имхо...
Думается, нельзя сложившееся положение сводить к чему-то одному. Индустриализация, упавшая на головы необразованных, дремучих крестьян, сделала из них серых и озлобленных работяг, которых облагораживала только их вера в то, что они строят социализм.
в девяностые они были окончательно деморализованы, потому что оказалось, что их труд ничего не стоил.
да о чем речь? крестьян, аристократию, интеллигенцию уничтожали десятилетиями, сами, а теперь вдруг спохватились.
"Собачье сердце" прочтите - там все сказано, коротко и ясно
ваши три ответа вообще-то не противоположны, потому что все они в чем-то верны
откуда взялась?
да, крестьянство, чеховские "мужики", ушедшие в город, занявшие руководящие посты, заказывали музыку
плюс инерция - булгаков, платонов - писатели 19го века, не 20го
и вот, время жатвы плодов совкового "элитаризма" и - вдруг демократия
власть толпы, которая голосует рублем

jalynski

May 16 2009, 23:22:13 11 years ago

Селяне, селяне - обычай с хрустом разворачивать свой "Геландеваген" на газоне под окнами - исключительно селянский, степной. Москва переполнилась идейными чабанами.
1. До начала ХХ века Россия оставалась аграрной страной с крестьянским по преимуществу населением. Крестьяне были... хороши на своём месте, ибо их сдерживали естественные социокультурные механизмы (традиционная мораль, религия, монархическое сознание и проч.). На естественную урбанизацию (и модернизацию) России ушло бы не меньше ста лет.
2. Сталин произвёл ускоренную модернизацию России. То есть - неестественную модернизацию России - через создание искусственной элиты (номенклатуры), равно чуждой "городу" и "деревне". Этот процесс сопровождался дискредитацией "городской" и (особенно) "деревенской" культуры и умеренно-искусственной урбанизацией (плюс запретом на стихийную урбанизацию). Сталин добился своего: Россия была модернизирована. Но какой ценой...
3. В послесталинский (хрущёвско-брежневский) период пали препоны стихийной урбанизации, и она явила себя во всей мощи. Хрущёвцы хотели массовую урбанизацию, Брежневцы - не могли (да и не очень желали) ей препятствовать. Результат: весь СССР спешно перетёк из деревень в города - при том, что ни "городских", ни "деревенских" традиционных сдерживающих механизмов - уже почти не было. Кое-как положение сдерживали футуро-коммунистическая программа (в основном, при Хрущёве) и советско-викторианское просветительство (при Брежневе).
4. Постсоветские времена привели к массовой рекрестьянизации сознания городского населения. При этом возродились только минусы крестьянского сознание (но не его плюсы).
Мораль: ускоренная модернизация - скверная, некачественная модернизация. Быстро хорошо не бывает.
Замечательно излагаете, очень как-то умно и точно.
Рад слышать. Спасибо.

znl4

May 17 2009, 02:53:16 11 years ago

1 и 2.
Важную роль как транслятор "1" сыграла уголовная субкультура
>ошибка в дрочеве на "европейское состояние"
кстати да - а если сравнивать с англией или бразилией, то и вообще непонятно, о чем томные мечтания.


Вы просто видите уродливые проявления современности в местном проявлении, с местным размахом и не можете освободиться от раССовых стереотипов. Вот из прошлогоднего о Евпатории:
В беседе с Православным Писателем озвучил выводы, к которым пришел после наблюдения туземцев на протяжении недели: культуры еды нету никакой (все кола и чипсы, шаварма и пиво), все одеты как оборванцы, все слушают музыку (но не какую-нибудь специально выбранную, а что им закачали в голову по радио). Вывод простой -- таких даже афро-американская буржуазия у себя называет "ниггеры".

zamost

May 17 2009, 11:10:38 11 years ago

Не вижу, чем европейское состояние принципиально лучше. Да, РФ выглядит провинциально, но нет ни одного нашенского феномена, у которого не было бы американского (в случае с футболом - европейского) аналога.
На смену крестьянской культуре фольклора везде пришла массовая культура. И она из джентльменской стала всё более молодёжной, а из молодёжной - подростковой. Я не вижу в нашей, как вы говорите, "гопнической культуре" ни одного феномена, которого бы не было в США. Вспомните американские ток-шоу, всякие Опры и т.п. Великая новость - Памела Андерсон в прямом эфире скинула платье! А уж футбольные страсти я в Испании видывал почище, чем у нас. И 40 лет назад у них тоже всё было немного иначе. Но и 40 лет назад было: супермен и Монро у них, кабачок 13 стульев у нас.

В СССР меньше было коммерции, поэтому старались держать общество "в рамочках". И всё равно Свиридов и Кабалевский ужасались засилью низкопробной эстрады в эфире и ажиотажу вокруг шлягеров.
"мещанская, посадская, люмпен-буржуазная, гопническая, районная, квази-архаическая, армейско-тюремная и футбольно-телевизионно-семечковая" -

это всё виды и подвиды культуры, которую можно условно обозначить как ТРАДИЦИОННАЯ, цепляющаяся хоть за какие-нибудь традиционные, классические образцы бытия.
Это всё попытки зацепиться в этом мире за Общее, Семейное, Наше, идентифицирующее "нас всех" однозначно и отвергающее всё Иное, Мешающее, Неправильное. Оно же - ВРАЖДЕБНОЕ. Неосознаваемое, невнятное, но враждебное.

То, что она, эта культура слободы и футбольных фанатов, выходит при этом такая кособокая, неуклюжая, неправильно пахнущая - это издержки процесса. Заниматься-то её авторам приходится самодельщиной ,т.к. интеллигенция у нас выходит упорно чужая своему дурнопахнущему народу, могла бы, да не хочет интересоваться его культур-мультур! Не говоря уж о том, чтоб выражать и как-то ее развивать... и тут уж - как выйдет у ее авторов, так и будет. КАкие кричалки придумают, такие и будут. И тд.

Дворовые песенки, над которыми так любят издеваться интеллигенты с гитарами - это мечты о действительно Высоких Чувствах, выраженных обитателями коммуналок. (например).

А крестьянские привычки тут ни причем. Они - воплощение традиционности в раньшие времена. Сейчас их просто нету.

f_f

May 17 2009, 14:13:51 11 years ago

Митя, это нормальная, "общеевропейская" обывательская культура (или субкультура?), просто реализованная в небогатой (с точки зрения не ресурсов, а их использования) стране с весьма специфическими, во многом антигуманными историческими традициями. Проще говоря, русские склонны либо к неумеренному шику (если уж "дорвутся"), либо к жизни в невероятном (с точки зрения среднего европейца) неудобстве. Это примерно как с твоим любимым большевизмом: "у них" получилась Швеция, а "у нас" - СССР, хотя истоки-то общие.

muchkap

May 17 2009, 23:58:43 11 years ago

хуйня. чистая нейропсихология: втираешь ему блядь с пелёнок лет 15-20 всё самое возвышенное и утончённое самыми деликатными и увлекательными способами, а потом с ужасом замечаешь, что он честно засыпает на третьей странице сэлинджера, четвертом такте моцарта и пятой минуте антониони :)
Эта культура - МЕЛКО-буржуазная.
И суть её в одном - маленькая территория личной свободы маленького (и совсем не доброго) человечка, задавленного сильнейшим гнётом сверху, который он кожей чувствует.

Поэтому в одном периоде она - крестьянско-мещанская, в другом - рабочих-вчерашних крестьян, выгнаных в город индустриализацией, а сегодня - бесчисленных торгашей, автослесарей, бандито-охраннико-ментов и прочих детей 92-го года.
Явление-то синтетическое. И в нем несколько волн было. Самая старая - после отмены крепостного права, когда крестьяне впервые до воли дорвались и в города пришли. Со своей культурой, вшами и способами организации пространства вокруг себя - развешиванием портков во дворах, к примеру.
За 50 лет крестьяне либо адаптировались, порастеряв былой задор и сменив лапти на сапоги, либо осели общинами, куда остальные горожане старались не забредать. До 1917 было четко фиксированное раздельное проживание разных слоев. Белая кость - отдельно, работяги - отдельно, лапти - отдельно. После 1917 верхушку частью разогнали, частью перебили. Маргиналы вдруг оказались в самом верху социальной структуры. А до кучи еще и перемешали всех, заселив лапотников на барские сундуки и в интеллигентские подъезды. Это вторая волна.
Третья была уже после войны, когда паспорта вернули жителям села. И тогда самый кондовый маргинализм пришел в города.
среди бывших крестьян, которых согнали с земли и поместили в условия как бы урбанизации, пошла отрицательная селекция
вот результат
в нормальных условиях крестьяне очень даже ничего
в позднесоветский период было получше, да.
но поскольку советская культура в итоге все-таки не состоялась, все поехало обратно... только бывшие крестьяне уже не крестьяне, а, так сказать, "болельщики" и трава футбольных газонов давно не напоминает им о полях и лугах

nemesid

May 26 2009, 20:44:20 11 years ago

Имею 4 вариант. Всё что есть сейчас- остатки беспредела 1917-1991 вкупе с миллионами зеков и бывших зеков. Когда страна создала такое количество уголовников, это не могло не отразиться на той самой культуре. Простые данные- если сейчас постоянно в тюрьме сидит более миллиона значит вообще осужденных и отсидевших не менее миллионов двадцати. Добавить отцов и прочую родню и выходит что у половины страны или срок или срок у их родни(а яблоко от яблони чаще всего недалеко падает)