d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky


Categories:

возраст в архаике и в модерне

                              
Чтобы скоротать бесконечные праздники, думаю обо всякой ерунде.

Сейчас вот пришло в голову следующее соображение: насколько по-разному выглядит юный и зрелый возраст в архаике и в модерне. У женщин, во всяком случае.

Что такое юность в архаике? Это трудное, консервативное, драматическое время.

"Защита девственности". "Потеря девственности". Первая любовь. "Ты с кем шлялась, шалава". Несчастная любовь. Страдания-переживания. Жесточайший отбор кавалеров. Стервозность. Театр. Замужество как романтический пик.

Ну а зрелость в архаике? А вот это время свободы.

"Муж надоел". "Все надоело". "А почему бы и не попробовать?". "Хочу молоденького мальчика". "Гуляем". "Ягодка опять". Ну и тому подобное.

А теперь посмотрим на модерн. Там - все ровно наоборот.

Юность - это гульба и пальба. Абсолютная легкомысленность, закономерная и законная. Учеба в колледже, пьянки-блядки-наркотики, при этом - полное понимание всего этого со стороны старших. "Время, когда положено гулять".

И - зрелость в модерне. Это - аскеза.

Изменять - "нельзя". Измена = суды, тяжбы из-за детей, деньги, адвокаты, удар по карьере и проч. Все делается очень строгим и очень серьезным.

Остаются два вопроса:

а что с мужчинами в этом смысле?

и - почему вообще так происходит?

p.s. Для самых нервных. Речь, разумеется, идет о "семиотике", то есть о том, какая символика бытует в культуре, а не о том, "как бывает". Бывает по-разному, и нет смысла это лишний раз доказывать.

mike_anderson

May 9 2009, 10:03:02 11 years ago

Как-то у Вас, Митя, все в конечном итоге на блядство свелось. Оно, может, где-то и справедливо, но неправильно.

d_olshansky

May 9 2009, 10:08:13 11 years ago

ну хотите, сведите на алкоголь. ровно то же самое.
в 18 лет в архаике женщине пить как-то нехорошо. "неприлично".
а в 40 - да сколько угодно.
в модерне - наоборот.
в 18 - самое время.
в 40 - никто не пьет, не курит, не ест и проч. и проч.

elya_djika

May 9 2009, 10:48:55 11 years ago

всдвадцати до сорока курила как паровоз.не блядовала, правда, о чём почти жалею)))
и кто я после этого?
ни то, ни сё..)))))

shemyakins

May 9 2009, 10:59:31 11 years ago

Красавица! Кто Вам считает?!

elya_djika

May 9 2009, 11:46:46 11 years ago

)))поняла только первое слово.не возражаю ))))

shemyakins

May 9 2009, 12:02:09 11 years ago

Очень просто - кто считает годы? Незаметно. А уж с чувством юмора - и подавно. Так что- снимаю шляпу.:-)). Но вообще любые отсылки к личному опыту, когда речь идёт, гм-гм, о ТИПОЛОГИИ поведения в историко-культурных эпохах (а пост Дмитрия, если я не ошибаюсь, был об этом), хоть и ничего не доказывают (тут он прав, по-моему), но уточняют мысль и побуждают ставить новые вопросы. В частности, Ваша чудесная реплика (даже обе) рождает новый вопрос: а в какой эпохе мы с Вами и Дмитрием сейчас обитаем? Примеров - уйма, а в категории ни один не укладывается. Как у Вас. Что я, собственно, и пытался сказать, Эля.

elya_djika

May 9 2009, 12:04:13 11 years ago

отвечая мне, вы замечательно ответили на Митин пост. и я с вашим ответом полностью согласна.

на мой взгляд,

d_olshansky

May 9 2009, 12:04:46 11 years ago

на протестантском и атеистическом Западе царствует модерн.
на Востоке - архаика.
Россия же, как и католическая южная Европа, находятся "между".

Re: на мой взгляд,

shemyakins

May 9 2009, 12:15:59 11 years ago

Спасибо, Дмитрий, рад Вам очень.
Почти согласен.
Вечное "между"!
Но, боюсь, это "между" сегодня - внутри России. И если в конце 19-го века "между" означало "и-и", то сегодня, боюсь, "ни-ни". От архаики явно ушли, хоть и задержались лет на 70, к модерну - пошли, остановились и отшатнулись. И - потеря самоидентификации. А теперь - мой вариант ответа на Ваш исходный вопрос: женщины давно уже живут по законам "модерна", мужчины пытаются вернуться в "архаику" (в смысле ищут там точки опоры), ан фиг. Но тема у Вас, как всегда, не в бровь, а в глаз. Глаз модернизаторов-неудачников.

Re: на мой взгляд,

d_olshansky

May 9 2009, 12:25:55 11 years ago

Думаю, что попытки вернуться в архаику - это западная история, феномен "русских жен" - именно про это. "Не работает, за хлебом в вечернем платье. Круглыми сутками делает маникюр". Из России это все-таки еще не настолько ушло, чтобы пытаться вернуться.
Интересно, кстати, где точка разделения между архаикой и модерном в России сейчас. Я долго думал об этом, перебирал кучу вариантов. Единственный более-менее удобный критерий - "нация телевизора" и "нация интернета". 80% и 20% примерно. Но и он хромает, конечно. Но все-таки.

Re: на мой взгляд,

shemyakins

May 10 2009, 14:12:56 11 years ago

В этом смысле, Дмитрий, перспективы есть, потому что в Интернете людей пребывает стремительно (в том числе с омоложением одной части социума,и старением - другой, тоже не желающей остаться "безлошадной" - сейчас как раз происходит процесс смены поколений). Что же касается телевизора, его постепенно перестают смотреть из протеста (знаю из первых рук, - "Культуру" называют "отдушиной"). Революция нишевых каналов бездарно проиграна. А новые каналы интернет-ТВ постоянно прибывают. Так что, возможно, процентное соотношение, указанное Вами, достаточно скоро изменится. Спасибо!

berillii

May 9 2009, 10:11:41 11 years ago

Мне кажется, что в четвертом случае - зрелость в модерне - всё жестче. И изменять можно, и удара по карьере не будет, просто усталость и разочарование уже такие, что ягодку из себя никак не выжмешь. Влюбленность как курс витаминов, секс как бокал вина перед сном.

А почему - да маятник, наверное. При нынешнем темпе пара сериалов, десяток фильмов - и как минимум на десятилетие обратно всё поменяется.

d_olshansky

May 9 2009, 10:30:16 11 years ago

Если усталость и разочарование, то непонятно, почему в России (а может и на Востоке) в это время пускаются во все тяжкие. Тут-то потяжелее, чем там.
Нет, там все-таки есть очевидные культурные запреты. В США уж точно.

Deleted comment

d_olshansky

May 9 2009, 12:02:31 11 years ago

и вас.
вообще-то я не утверждаю обратного.

sinistra1456

May 9 2009, 10:22:17 11 years ago

а у мужчин, по-моему, чтобы они ни делали - всё одобрительно. в юности гуляка и т.п. - "ну а когда же еще?" в зрелости по бабам и кабакам - "да, есть еще порох в пороховницах", сорри за клише (да и бес в ребро, мне кажетса, произносится без особого осуждения и выглядит позволительной закономерностю). и наоборот, в юности серьезный - значит, "вдумчивый, усидчивый, перспективный, подающий надежды, далеко пойдет". в зрелости сурьезный - "примерный семьянин, увважаемый ученый" и проч. и в архаике, и в модерне

d_olshansky

May 9 2009, 10:28:42 11 years ago

на западе в зрелости по бабам и кабакам точно нельзя.
см. губернатор Спитцер. в России ему бы за такое ну ничегошеньки не было.
а вот что мужчине нельзя в архаике - это вопрос.
и правда, все можно, наверное.

schastie01

May 9 2009, 10:32:22 11 years ago

мужчинам слишком многое прощается.

d_olshansky

May 9 2009, 10:34:42 11 years ago

в архаике - да. они типа хозяева там.
на протестантском западе - думаю, нет.
католический запад более консервативен и потому снисходителен. но и там вон берлускони жена погнала за то, что в россии любому чиновнику с рук сойдет легко.

schastie01

May 9 2009, 10:39:52 11 years ago

они там на западе болтают много,а прощают всё равно рано или поздно.
думать не значит знать.
но прощают же женщины.и если они не жалеют о том что простили значит всё в порядке.

ex_dalenae

May 9 2009, 11:39:37 11 years ago

архаикой вы что считаете - советский период?

d_olshansky

May 9 2009, 11:58:13 11 years ago

нет. советский период - понятие уклончиво-расплывчатое. нравы в 1925 и 1949 различались существенно.
архаика - это традиционное общество. религиозное, ритуальное, остаточно-крестьянское или пост-крестьянское, "азиатское" в каком-то смысле, "средневековое" в том же смысле. "мракобесие", короче)

ex_dalenae

May 9 2009, 12:02:33 11 years ago

теперь ясно, спасибо.

paul_kovnik

May 9 2009, 12:10:19 11 years ago

Все -таки в "совсем архаике" нельзя ни в 18 блядовать ни в 40. Женщинам. А мужчинам - всегда можно, но осторожно, чтоб не задеть других мужчин. Приведенные примеры все ж некоторые разновидности модерна, найти объяснение разныцы между ними - вот это интересно.

d_olshansky

May 9 2009, 12:30:19 11 years ago

думаю, что "совсем архаика" - это чистое крестьянское или военно-крестьянское общество. шейхи, бедуины и т.п.
а Россия - мещанская архаика уже все-таки.

hasid

May 9 2009, 12:21:34 11 years ago

Митя, в России для удобства анализа надо разделить общество на классы и уже в каждом смотреть.
В крестьянстве ("курганная культура", т.е. даже вне Запада, Востока и, соответственно, конфессий - неолит) вообще таких вопросов, как у тебя не возникало бы, и не возникает до сих пор.
Там цикл праздников и аскезы, надо просто Зеленина почитать, или Проппа, и ничего не придумывать.

В аристократии тоже никто не задумывался бы о соответсвии возраста и гендерного возраста. "По обстановке" всё. Но в рамках показушной, на публику своего класса, "традиционности".

А ты описал в модерне опять "прослойку":-))

d_olshansky

May 9 2009, 12:32:24 11 years ago

Нет. Такого рода модерн на Западе - это не только интеллигенция, это бизнес, политика и проч.
Возьми пьяного юного Буша в фонтане и губернатора Спитцера, уволенного за проститутку. Это оно самое.
А архаика - она просто сейчас не крестьянская, а посткрестьянская, мещанская, посадская, я о ней и говорю. то есть строгий цикл и буквальная религиозность уходят, но мутировавший традиционализм еще жыфф.

hasid

May 9 2009, 12:37:23 11 years ago

ну я больше об РФ сейчас:-)
На Западе сейчас более можно себе велосипедную цепь в анус засовывать; там даже в посткрестьянстве девиантизм.
На Юге США, правда, традиционализм остаётся ещё.

Митя, ты ещё не учитываешь гормональныые изменения. Англо-саксонский мир, "блондинизм" - в нём вообще плоховато с гормонами от рождения. К 40 уже полуимпотенция.

trankov

May 9 2009, 13:57:46 11 years ago

Ну я много и хорошо читал Зеленина и Проппа.
Вы написали ахинею и хуйню.

trankov

May 9 2009, 13:56:46 11 years ago

ну не в архаике а в традиции в данном случае

суть в роли женщины и в принципе в институте супружества

в традиции стерпится-слюбится и вообще как писал фромм история становления зрелости

в модерне — все равны, но мужчина-то готов нести ответственность, а у женщины лёгкое охуение

hasid

May 9 2009, 14:00:28 11 years ago

Ну я много и хорошо читал Фромма.
Вы написали ахинею и хуйню.

trankov

May 9 2009, 14:02:00 11 years ago

это щас тут беспомощное говно я вижу какое-то

hasid

May 9 2009, 14:21:45 11 years ago

вот это уже по-нашему, по-народному!:-)
Весь Фромм из вас вышел:-)

nemesid

May 9 2009, 14:37:31 11 years ago

На мой взгляд измена это не суды и прочие проблемы а потеря уважения среди окружающих, ведь всё тайное рано или поздно становится явным. И вот тогда мужчина рискует столкнуться со смешками за спиной и косыми взглядами- мало кто способен это выдержать.

mikelina

May 9 2009, 20:49:03 11 years ago

Мне не совсем понятна проведенная вами граница между архаикой и модерном, но если посмотреть на Марка-патриция, который "на отцовские сестерции заведу себе гетерочку" и Письма Римскому Другу "дай им цену за которую любили, пусть за ту же и оплакивают цену" -- то второй безусловно является олицетворением свободы (не аскезы, а именно добровольного освобождения), в то время как первому еще спотыкаться и спотыкаться.

berega

May 9 2009, 21:10:03 11 years ago

Есть вот такое вот мнение, про реализацию женской сексуальной утопии.
http://estarriol.ru/node/775

prosto_turovsky

May 10 2009, 05:01:10 11 years ago

Какая замечательная мешанина из вполне разумных рассуждений и головных тараканов различной степени зловредности:)

prosto_turovsky

May 10 2009, 07:37:41 11 years ago

А, впрочем к концу своего опуса аффтар таки срывается на мизогиническую истерику. Скушно.

toy_marker

May 10 2009, 01:51:52 11 years ago

... войны и революции.
Войны устраивают старики - замочить молодых конкурентов,а в революциях - молодежь лупит старых козлов и отнимает у них девок(бабки и власть))
Ну- и тетки соответственно эпохе себя демонстрируют.

marta_ketro

May 10 2009, 07:37:24 11 years ago

Очень любопытно. У вас красивый ход мыслей. Ну, интересно за ним наблюдать.