d_olshansky (d_olshansky) wrote,
d_olshansky
d_olshansky


народничество-2

                                              
В действительности, я сам с собой, конечно, не согласен по поводу нелюбви к "народу".

Народ в собственнном смысле этого слова нельзя не любить.

Например, мне было лет 16, когда я сидел и слушал подругу своей прабабушки, о том, как она, крестьянка, провожала отца на войну.

- На какую войну, на Великую Отечественную или на финскую? - наивно спросил я.

- Ой, да на какую ж на финскую-то, нет, не на финскую. На империалистическую, - ласково ответила она. 

Никогда этого не забуду.
 
Так что народ, который тот самый "народ" - он прекрасен.

А вот как назвать ту общность, которая строится вокруг "катания на тачках" и "Радио Шансон"?

Я когда-то называл ее "слободой", Паша Пряников - "посадом", кто-то может назвать это "люмпен-мещанством", а кто-то и вовсе гопниками.

И вопрос о том, как среда эта из прежнего "народа" выделяется, как она развивается, и почему народа вокруг все меньше, а ее, среды этой, все больше - очень интересен.

copoka_40a

January 7 2009, 02:35:51 11 years ago

чем отличается от гопника бабушка, которая думает, что финская война была империалистической?

d_olshansky

January 7 2009, 02:36:42 11 years ago

вы ничего не поняли.
это и была империалистическая война.

prosto_turovsky

January 7 2009, 03:59:04 11 years ago

Правда в роли империалиста выступал СССР
а так Вы правы, конечно:)

Deleted comment

prosto_turovsky

January 7 2009, 12:04:44 11 years ago

Ну да. Блин, видимо не рассчитал время - мне казалось что не могла она иметь в виду первую мировую.

valery_pavlov

January 7 2009, 02:52:04 11 years ago

Дмитрий, я думаю, что в случае с "шансоном" вы не совсем правы. То есть совсем неправы, это- клише. Chanson как французское кабаре, а тем более полифоническая европейская музыка из средних веков к одноименному радио имеют самое отдаленное отношение. Есть, пожалуй, одно общее- и в кабаре, и в полублатняке текст имеет значение. Какое значение имеет текст в песне Димы Билана или группы "Браво", или "Серебро"? Никакого, просто ноты поются словами, это в чистом виде целлулоид.
Допустим ни вы, ни я слушать этот современный фольклор типо "шансон" не будем. Но высокомерно не замечать, что это- живая музыка с каким-никаким текстом было бы несправедливым. По-моему осталось только две радиостанции с живым (я сейчас не говорю о качестве, Высоцкие рождаются раз в столетие) текстом- "Наше" и "Шансон". Может быть когда-нибудь и в РЖ появится заметка за "шансон" :)

d_olshansky

January 7 2009, 02:54:03 11 years ago

извините, но без содрогания я эту современную уголовщину воспринимать не могу.
каждый раз, когда в такси ее включают, это кошмар.

valery_pavlov

January 7 2009, 03:06:10 11 years ago

"По диким степям Забайкалья"- это тоже по сути уголовщина 19 в., ставшая на какое-то время классикой. А сколько ее Высоцкий перепел "начальничек, ключик-чайничек" и пр..Не нужно бояться этой среды я думаю. Пусть она нас боится :) Исследователь жизни, коим по определению является публицист, не должен запираться на железную дверь и прятать голову в подушку.
Я тоже слушаю "шансон" в такси в основном, однако там видимо, несколько поменялся репертуар, "гоп-стоп, мы подошли из-за угла" я там не слышал. Впрочем я - нерегулярный слушатель.

ex_semper_vi207

January 8 2009, 15:04:14 11 years ago

где вы таких таксистов берёте?

со мной даже, прости господи, таджики про поэзию разговаривают. какой там шансон, шансон бывает в маршрутках от метро Беляево

prosto_turovsky

January 7 2009, 04:00:14 11 years ago

"В блатняке текст имеет значение, а в русском роке (к которому, как минимум, "Браво" таки относится) - нет" - это пять, ога.

valery_pavlov

January 7 2009, 04:07:28 11 years ago

Сам Хавтан заявлял, что слова у него в группе вторичны и не имеют большой ценности. Если во времена Агузаровой текст был просто на контрасте с официозом, то в более поздние - так, набор слов. Геолога карта, пелотка в штурвал. Браво играло и рок-н-ролльчики (рокабилли, навреное так), но назвать этот коллектив рок-группой я бы не рискнул.

prosto_turovsky

January 7 2009, 04:18:34 11 years ago

Ну возможно, да.
Я просто несолько фалломорфировал когда Вы привели блатняк как пример "музыки с осмысленным текстом" - как раз для российской музыки осмысленность текста никогда не была исключением.

valery_pavlov

January 7 2009, 04:25:53 11 years ago

На том держался и дежится русский рок (или то, что от него осталось). Западный рок немного поэкспериментировал (Дайр стрейтс, Пинк флойд, Том Уэйтс, частично- "Битлз" и пр.) и ушел с головой в сексуальную энергию. А для нее не нужен текст, для нее нужен конвейер ритмов и секс-символов. "Брейк май харт, фарэвэй, лузконтрол, каманбэби - в общем-то не так много нужно для текста.
А на "нашем радио" все еще поют тексты. Правда из нового на 90% инфантильные.

prosto_turovsky

January 7 2009, 04:32:36 11 years ago

Ой, вот на слове "инфантильные" я обычно срываюсь, так что не надо:) Или Вы в данном случае используете его как синоним "примитивным"?

Насчет западного рока - не стал бы ограничивать все чисто сексуальной энергией, но да, он в целом сильнее ориентирован на музыку, чем на текст. В этом смысле наиболее "текстовым" жанром является (для меня эстетически непервариваемый) рэп, который по сути тот же блатняк.

valery_pavlov

January 7 2009, 04:42:20 11 years ago

Смотря что считать рэпом. Васильев перепел в "маяке" В.В.Маяковского- чистый, незамутненный рэп. Велимир Хлебников делал рэп тогда, когда о нем еще никто и не слышал.
Современный рэп- это не афроамериканский джаз, это текст африканского или гарлемского быдла с тремя извилинами, которое интересуют лишь менты-пидарасы, телки, пляжи и тачки. По сравнению с рэпом "шансон"- это богатый духовный мир рафинированного и сентиментального интеллектуала.

crunger

January 7 2009, 06:50:01 11 years ago

Интересная концепция у вас!
Вы радио шансон хоть изредка слушаете? Какбе хочется намекнуть, что в текстах, скажем, Алексея Степина или там Игоря Слуцкого нет НИЧЕГО, кроме ментов-пидарасов и телок. Там даже пляжей нет, если уж на то пошло.
Умиляют попытки выдать отечественную псевдоинтеллектуальную хуиту типа дяди Юры (очень его любят на "Шансоне") за "богатый духовный мир".

valery_pavlov

January 7 2009, 08:39:35 11 years ago

Видите ли в отличие от вас я не знаю кто такие Слуцкий, Степин и дядя Юра. Наверное вы лучше разбираетесь в теме, но если вы его регулярно слушаете, откуда же столько гнева в ваших словах? :)

crunger

January 7 2009, 09:42:43 11 years ago

Я предпочитаю перед тем, как ругать или восхвалять, изучить предмет. В данном случае - послушать.

Если вы вообще "не в теме", для чего ж вступали в разговор?..
Типа "нихуя не знаю, но ПозициюЪ имею".

Далее сюда: http://artem-r.livejournal.com/203370.html

anya_b

January 7 2009, 13:34:42 11 years ago

ой, о каком тексте вы говорите?
давайте на конкретных примерах

вот стих Апполинера, это репертуар "браво":
Моя молодость ты заношена
Как вчерашний венок ты брошена
И я чувствую приближенье
Дней неверия и презренья

Не природа холсты декораций
Реки клюквенной крови текут
Под ветвями где звезды пылятся
Одиноко проходит шут

Луч упал холодный и жесткий
На лицо твое на подмостки
Хлопнул выстрел Крик в тишине
Ухмыльнулся портрет на стене

И в картине стекло разбилось
И невнятен напев или зов
То ль случится то ли случилось
То ли мысль то ли отзвук слов

Моя молодость ты заношена
Как вчерашний венок ты брошена
И я чувствую приближенье
Дней раздумий и сожаленья

а вот репертуар, прости господи, выдающегося "шансонье" Вовы Чернякова (извините, не знаю, кто автор, возможно, он сам)

За годы в зоне мы повзрослели
И поумнели, но почерствели,
Что почерствели не виноваты,
Не те законы, мы ж не солдаты.

Братва на воле! братва на воле!
Как ветер в поле! как ветер в поле!
И не ищи ты: все ж не поймаешь
Братва как ветер не угадаешь.

Братва на воле братва на воле
Все мусора, как на дозоре
И не ищи ты: всех не поймаешь
Братва как ветер не угадаешь

Мы жили в зоне, не угосали,
Здесь не для нас закон писали.
Сидели в МУРе, нас убивали,
Мы все равно на все плевали.

Нас не сломали, нас не убили,
За все попытки мы отомстили.
Мы мусоров всех забашляем,
Братве, что в зоне, мы помогаем.

anya_b

January 7 2009, 13:35:42 11 years ago

Аполлинера, конечно

valery_pavlov

January 7 2009, 13:56:54 11 years ago

Приходите в мой дом, мои двери открыты, Буду песни вам петь и вином угощать.

Пугачева перепела "свечу" Пастернака, но лучше бы она этого не делала.

anya_b

January 7 2009, 14:02:49 11 years ago

ну, вы же непосредственно о качестве текстов говорили и конкретно "браво" упомянули
намеренно не стала приводить в пример того же Пастернака

просто, на мой субъективнейший взгляд, стихи Аполлинера так себе, но они хотя бы не вызывают рвотный рефлекс, как второй пример

psehetuk

January 7 2009, 03:02:23 11 years ago

Вопрос действительно интересный.

Но мне кажется, Вы сами на него неоднократно отвечали.

Социализм создал эту социальную группу в ходе индустриальной революции в начале ХХ века.

Капитализм в определенном смысле ее "высвободил", "эмансипировал" -- дал возможность "заказывать музыку" -- в т.ч. и в самом прямом смысле.

microcosmonaut

January 7 2009, 03:11:53 11 years ago

В общем-то, более или менее понятно откуда эта "среда" берётся. У нас же к началу ХХ века процентов 70 населения было крестьянское, а к концу меньше 30... Индустриализация, урбанизация и т.д. Да, это "слобода", конечно, но слобода рабочая. У нас большинство городов представляют собой заводские окраины. А как происходила индустриализация при товарище Сталине тоже известно. Отсюда вся "уголовная романтика"... Как эту "среду" можно любить, я, честно говоря, не понимаю совсем. Что с ней делать тоже(

d_olshansky

January 7 2009, 03:14:00 11 years ago

даже не 70, а 85 :-)
да, увы индустриализационный проект провалился.
на его руинах образовалось вот это.
с другой стороны, не будь его, не выиграли б войну.
мрак (

microcosmonaut

January 7 2009, 03:38:28 11 years ago

война всё списала, да

psehetuk

January 7 2009, 03:22:13 11 years ago

Виноват, а если б Вы знали, Вы б с ней что-то сделали? Позвольте усомниться. Эта "среда" вполне способна сама с кем угодно что угодно сделать.

microcosmonaut

January 7 2009, 03:37:05 11 years ago

Просто дело в том, что как раз в этой "среде" я живу. Ижевск, собственно, и есть заводская, рабочая окраина о которой я писал. Что мне лично делать с таким окружением я не знаю - только игнорировать, сопрекасаться как можно меньше. Никаких гуманистических иллюзий, надежд на перевоспитание и т.д. у меня нет, конечно...

hasid

January 7 2009, 05:50:44 11 years ago

Не забывайте, что ещё 30-35% мужского населения прошли через зоны. Это в среднем.
Люди из Кузбасса, например, рассказывали, что во многих городках там 50-60% мужчин - бывшие зеки.

prilezhny

January 7 2009, 09:38:31 11 years ago

"Наш ансамбль состоит при Доме Культуры Металлического завода. Мы играем для рабочих. И им эта музыка нравится"

ushlaya

January 7 2009, 03:14:11 11 years ago

всегда было. есть и будет, сорри, быдло.
быдло - не народ.
быдло - те, кто думать не научен.
за это нельзя винить, как нельзя винить за неумение пользоваться ножом и вилкой.
мама с папой не научили. :((
иные. просто иные.

prosto_turovsky

January 7 2009, 04:01:54 11 years ago

"Человек, употребляющий в отношении других слово "быдло", является быдлом"=)
Хотя по существу мысль понятна и близка.

ushlaya

January 7 2009, 04:23:35 11 years ago

грубое слово. да. но есть еще слова дурак или хам, тоже нелицеприятный штамп, но имеющий под собой вполне конкретную смысловую нагрузку. так же и быдло. использование его - не снобизм. вполне конкретное определение типа. быдло - не чернь, не обыватель, не простолюдин. быдло - лишенный критической или любой другой оценки происходящего, живущий чужими установками... найдите синоним, и я его приму.

prosto_turovsky

January 7 2009, 04:37:48 11 years ago

Ну как минимум в интернетах употребляющие слово "быдло" зачастую именно "используют чужие установки без их критического анализа", что и породило приведенную выше сентенцию.
В посте приведены варианты - "люмпен-мещанство", "слобода" - означающие примерно то же, но лишенные коннотаций, приклеившихся к "быдлу" из-за чрезмерного использования.

ushlaya

January 7 2009, 04:51:30 11 years ago

:))вы даете мне установку на неиспользование быдла, приводя довод:"ВСЕ быдлЫ используют "быдло"?!!!!
ЗАНЯТНО.
как и навязывание комплексных размытых образов вместо конкретного.
:)) бог с вами.
позвольте мне самой заботиться о производимом мною на вас или кого бы то ни было впечатлении. ок?
с уважением. ушла..я.

oleg_shishkin

January 7 2009, 03:41:23 11 years ago

пресный пост

народничество-2

shemyakins

January 7 2009, 03:43:44 11 years ago

Здравствуйте, Дмитрий! Это Андрей Шемякин (помните, нас знакомил Дмитрий Быков несколько лет назад)? Очень был рад Вашим статьям о "Мечтателях" Бертолуччи и о Майкле Муре, но как-то не было случая об этом сказать Вам, поэтому пишу сейчас. Теперь о деле. Вопрос Ваш, конечно, интересный, почти на всё Ваши респонденты уже ответили. Остановлюсь на последней его части, "как развивается" (насчёт того, что "народа вокруг всё меньше" согласиться трудно, - много езжу по стране с документальными фильмами и вижу, что происходит некое отрезвление и осознание своих интересов. Но - не в области масскульта, здесь просто голосуют ногами и перестают смотреть и слушать). Так вот, с моей точки зрения, она не развивается, она мутирует. Помните, как Ильич (г-н Ульянов) обещал "переделать" культуру буржуазную в новую, пролетарскую, точнее, из одной создать другую? Вот сейчас она стремительно обретает каналы связи, путаясь с чистой попсой, которой наши бывшие комсомольцы, получившие власть, заменили старую идеологию, оставив в неприкосновенности институции. И этот "шансон" - то, что вычленяется из культуры западной в качестве приятного дополнения к нашей попсе как тот уровень, к которому "надо тянуться". Это чистый госзаказ. В какой мере он уже сформировал свою культурную среду - в очень малой, с моей точки зрения. Настоящая среда сегодня эклектична, а здесь видна направляющая воля, поэтому и достаёт. Но это самый предварительный ответ, спасибо за предложение подумать. А эпизод с бабушкой - прелестен.

Re: народничество-2

d_olshansky

January 7 2009, 03:49:58 11 years ago

рад вас здесь видеть, и - спасибо!
не соглашусь с вами насчет госзаказа. мне пока не видится в России никакого государства, которое в состоянии было бы формировать какую-либо среду, кроме коммерчески обусловленной.

Re: народничество-2

shemyakins

January 7 2009, 04:14:14 11 years ago

Спасибо, Дмитрий. Но на Ваше возражение отвечу: оп-па! А Вы уверены, что существует хоть одно государство, где не было бы коммерции, просто в других формах? Сейчас пышным цветом расцветает заново миф о социалистическом государстве, как "некоммерческом". Грустно наблюдать эту реанимацию. Но для неё есть резоны. Всю "коммерческую" составляющую нашей прошлой жизни засекретили почище деятельности любых спецслужб. Это была абсолютно закрытая информация. Знаю об этом потому, что занимаюсь кино, где ситуация с финансированием была вынужденно чуть более открытой. Кошелек был по большому счёту один, но руки - разные. Вот и всё. Шла конкуренция ведомств, и "культура" (во всех своих институциях) финансировалась по остаточному принципу. Другое дело, что в позднесоциалистические годы, которыми сейчас занимаюсь профессионально, была гарантия, сверхсекретный бюджет принимался и утверждался, и дальше имел силу закона. Сейчас просто произошла перегруппировка "рук", и (тут я с Вами частично согласен), артикулированного госзаказа пока нет. Но ведомственные - есть, их огромное количество. Об этом у меня была программа "Не продаётся вдохновенье, но..." (о типологии заказов в документальном кино). Другое дело, что сейчас нет заказа на "искусство" как на проводник Идеологии (любой). Скоро будет, постольку-поскольку государство у нас остаётся фискальным. Но это другая тема. Ещё раз спасибо.

orleanz

January 7 2009, 03:50:47 11 years ago

"любовь к народу" началась, насколько я понимаю, относительно недавно в масштабах мировой истории, во времена возрождения и гуманизма? когда решили, что сам по себе природный человек добр и прекрасен. до этого народ был просто презренной чернью, насколько я понимаю.

поправьте, кто лучше в этом разбирается, если я не прав.

trankov

January 7 2009, 08:10:03 11 years ago

не совсем так
петровские реформы расколовшие общество всему виной

ex_andrey_p

January 7 2009, 04:30:56 11 years ago

Осталось сделать всего один шаг: понять, что никакой разницы между "народом", который можно любить и "средой", которую любить нельзя, не существует.

gena_t

January 7 2009, 04:40:33 11 years ago

Это все вредное еврейское влияние. Откуда взялся весь этот шансон? Ясно же, что из из еврейских песен. И прочее оттуда же, я думаю.

skovalyov

January 7 2009, 05:04:00 11 years ago

А зачем тогда возмущаться бредом Шендеровича? Ведь террористы с этой позиции - такие себе санитары леса. Ведь не московские редакции они взрывают. И воюют с ними бойцы спецназа - те самые "гопники".

ex_anglares

January 7 2009, 05:35:01 11 years ago

Конечно, если народом любоваться издали, то он мил, интересен, мудр и прекрасен. А слободой издали любоваться никак не получается, на то она и слобода, что всюду прет - а то, кто знает, может быть и она казалась бы милой. Но ведь всем известно, что на самом деле народу порой присуща исключительная дикость, тупость и скотство - такие, что даже слобода порой ужасается. Вот тут товарищ выше в комментах про "террористов" написал - и ведь действительно - талибы, например - это именно что народ, а никакая не слобода.

Но тем не менее, с мыслью, что слобода хуже народа можно согласиться. Потому что народ не виноват в своем скотстве - он искусственно отлучен от высокой культуры и свзяан заветами предков, а для слободы ее скотство и убожество - сознательный выбор.

К вопросу о генезисе "гопников".

ex_kirillan

January 7 2009, 05:42:48 11 years ago

"Гопники" - это "народ", приобщившийся (и пристрастившийся) к достижениям трудов "интеллигенции".

Re: К вопросу о генезисе "гопников".

aliucha

January 7 2009, 12:51:16 11 years ago

скорее, утративший свои традиции, а интеллигентские не приобретший

Re: К вопросу о генезисе "гопников".

ex_kirillan

January 7 2009, 13:14:59 11 years ago

...Однако при этом пользующийся достижениями интеллигенции (чьими же ещё?) и испытывающий к интеллигенции влечение-ненависть.

prilezhny

January 7 2009, 09:43:12 11 years ago

Вам не нравится крестьянская простота - "а вот здесь, доченька, твоя могилка будет", "зарежем Борьку, сальцо домашнее заготовим", перенесенная в городскую действительность. Пропахшие мочой подъезды - сто раз уже пережеваны.

aliucha

January 7 2009, 12:46:37 11 years ago

"люмпен-мещанство" - отличное название!

amoro1959

January 7 2009, 13:17:24 11 years ago

Подумал я вот о чем, читая этот пост. Кого же будут числить в качестве образа "народа" мои внуки? Никаких грибочков уже не засаливается. Никакого обаяния (как во всяком случае кажется сейчас) диалектной речи уже нет. Личных воспоминаний о "народном горе" уже нет. Нынешние бабушки и дедушки будут знать о "злодействах" по сериалам Леонида Млечина.
Это я не к "историческому пессимизму" (мол, все катится в пропасть), а просто с исследовательским интересом: а что же будет восприниматься как "ядро народной жизни"?

ex_evva

January 7 2009, 15:48:42 11 years ago

Ошибаетесь. И грибочки, и диалекты, и личные воспоминания - все есть.

papanin2

January 7 2009, 15:30:53 11 years ago

Мить, это правда, что на глазах у "народа" ВВП только что слили вчистую??

ex_evva

January 7 2009, 16:01:35 11 years ago

Это нежное интеллигентское самообольщение: народ и слобода. Меж тем условный окуджавский гопник Ленька Королев практически не отличается от условного Платона Каратаева.

d_olshansky

January 7 2009, 23:35:28 11 years ago

ну не скажи.
есть большая разница между традиционной культурой и мещанской средой, между избой и пятиэтажкой.
я ее и в жизни видел, да и социологически это можно развести.

ex_carrecc850

January 8 2009, 05:46:47 11 years ago

а мне по фиг, кто и что слушает; ну не всем же... все от поступков зависит, и от строя мысли...
вот как-то был на рыбалке, а по берегу шарится котенок весь в лишаях, смотреть страшно; я его покормил, но как-то все равно не без брезгливости, уж больно страшен был; а тут выходит местный житель, такой по виду алкашик, берет его на руки, прижимает к щеке и баюкает, а сам приговаривает, мол, вот какая кися запаршивленная;
я понимаю, что похоже на лубок про народ-богоносец, но вот ведь было; и мне наплевать, что я люблю Гарбарека и Культ оф Луна, а он - скорее всего ничего, кроме шансона, и представить себе не может
никто не прекрасен, никто не отвратителен до конца
и мне нравятся парадоксы в ваших постах :)